Stara Msza w starym kościele
-
Ano dlatego, że jako katolik mam prawo do uczestniczenia w obrzędach w Rycie Trydenckim (który osobiście uważam, za jedyny prawdziwie zgodny z normami kanonicznymi). Niestety, nasz zaślepiony Vaticanum Secundum, episkopat sabotuje (jak może) sprawowanie obrządku w tym rycie, stąd też moje ukontentowanie informacją zapodaną przez @Maćka...
Brawo dla ks. proboszcza z Glinianki za odwagę i udostępnienie świątyni dla mszy trydenckiej. -
-
Jakie tam dzielenie? W poprzednią niedzielę byłem w Bilbao i trafiłem na Mszę Św. po baskijsku...
I tu jest właśnie przewaga Mszy Św. w Rycie Nadzwyczajnym - pod każdą szerokością geograficzną jest co do joty taka sama i to jest właśnie wyraz uniwersalizmu tej formy liturgii. Oczywiście przeciwko Baskom nic nie mam, żeby nie było, że chcę dzielić Polaków i Basków, których jak wiadomo nic nie dzieli (no, może poza językiem). -
Gdybyście Państwo zamierzali wybrać się w sobotę do Glinianki, warto wydrukować sobie ściągę z modlitwami po łacinie. Można ją pobrać stąd: http://msza.net/i/mszalik.html
-
A ja jednak bym się nieswojo czuł, gdyby ksiądz do mnie mówił w języku, z którego rozumiałbym niewiele (zakładam, że dwuletnia nauka łaciny by nie wystarczyła do zrozumienia - co kapłan miał na myśli).
Podleśny - czy Ty wszędzie widzisz wrogów? Jak ktoś chce się modlić po polsku niech to robi po polsku, jak ktoś chce się pomodlić po łacinie niech to po łacinie robi. Jak ktoś chce się modlić do jednego Boga to niech się modli do jednego, jak do kilku to też JEGO sprawa. Bóg podobno dał ludziom wolną wolę, więc wdrażaj to w życiu ;)
Maciek wrzucił informację i fajnie, niech Edziu i Maciek modlą się po łacinie, Ty módl się po polsku.
Edziu, ja chętnie takiej dysputy poczytam (znając moją niewyparzoną gębę to może i głos zabiorę), a jak ktoś jest ciekaw, to nie przeczyta. -
Poza tym Edziu, ze jako Katolik... masz chyba nie tyle prawo co obowiazek ewangelizowac? ;)
Zartuje oczywiscie. Ciekaw rzeczywiscie bylem na czym to polega. Czy to jest ta msza, co jak - dzieckiem bedac - zaspalem i nie zdazylem na 11 do kosciola, to szedlem na 12.00 i bylo po lacinie? -
Edziu pisał(a):
O! To musiało być przed 02.12.1970 r. bo to od tej daty Msza Trydencka została w Polsce zakazana.
Z całą pewnością przed pi razy oko 1998 kiedy w naszym kościele odprawiano msze o 10.00 a następna była o 11.30 :P
Maciek - chodziło mi o msze po łacinie. Może niejasno się wyraziłem. Dziwnie bym się czuł słuchając mszy po łacinie, bo jak wspomniałem dwa lata nauki tego języka z całą pewnością nie pozwalają na wyniesienie czegokolwiek z mszy. Jednocześnie "klepaniem" modlitwy i klękaniem wtedy, kiedy robią to inni nigdy nie byłem zainteresowany, bo wydawało mi się, że nie o to tu chodzi, a w każdym razie jest to najmniej istotne. -
"Dziwnie bym się czuł słuchając mszy po łacinie, bo jak wspomniałem dwa lata nauki tego języka z całą pewnością nie pozwalają na wyniesienie czegokolwiek z mszy."
To już zależy, co konkretnie kto chce wynosić :)
Czytania i kazanie są przecież po polsku. Części stałych mówionych na głos jest tyle, ile mieści się na zalinkowanej wcześniej ulotce. Resztę można znaleźć w mszaliku, jeżeli ktoś potrzebuje. -
czarna pisał(a):
"Czytania i kazanie są przecież po polsku. "
A ja bym chętnie czasami kazania po łacinie posłuchała co by mi się włos na głowie i pięści nie zaciskały ;)
Dobre! ;)
Achkolwiek - sa ksieza i ksieza. Nie kazdy chrzani trzy po trzy.
Edziu - z jakich rejonow Grochowa jestes? ;)
Maciek - przeciez chyba nie jest tak, ze msza po lacinie daje glebsze przezycia duchowe niz po polsku? Zastanawiam sie (bez urazy, pisze jak mi przyszlo do glowy) czy nie jest to jakas taka kolejna moda i przejaw snobizmu, w stylu: "my prawdziwi katolicy, ktorzy osiagneli wyzszy stopien wtajemniczenia chodzimy na lepsze msze, bo my to przezywamy lepiej, glebiej... jestesmy blizej Chrystusa" w odroznieniu od "maluczkich", ktorzy co niedziela chodza na nedzny teatr po polsku.
Napisane ostro, ale przekonajcie mnie - Chers Mesdames et Messieurs - ze po Łacinie modli się lepiej niż w ojczystym języku, ze Bog jest z tego tytulu bardziej szczesliwy, ze swiat dzieki temu staje sie lepszy...
Bo generalnie idac tym tropem, moglbym do Was pisac po francusku. Bedzie bardziej arystokratycznie ;) Kto zna jezyk Balzaca to zrozumie, a kto nie - z pomoca przyjdzie mu google translator ;)
Ale powaznie - mozliwe, ze jestem w kompletnym bledzie i nie o to chodzi. To podpowiedzcie i nakierujcie mnie jak jest. Nie chcialem nikogo urazic, a jedynie sklonic do rzeczowego wyjasnienia tego co dla mnie niezrozumiale ;) -
Naturalnie, wartościowanie liturgii jest pozbawione sensu, bo każdy ma inną wrażliwość.
Natomiast wiadomo, że taka Msza, jaka będzie odprawiana jutro w Gliniance, była powszechna przez ponad tysiąc lat. Co więcej, niektóre jej modlitwy pochodzą z czasów apostolskich. Jest więc to historia Kościoła w pigułce :) -
...Gdybym był demonem wyznaczonym do kierowania Kościołem Rzymskim, jakie zmiany spowodowałbym w praktykach Katolicyzmu, które popchnęłyby Kościół w Magię i w jaki sposób zamaskowałbym to przed ludźmi? Najpierw stworzyłbym centralny punkt wielbienia, który łamałby zasady Jezusa Chrystusa w jak najbardziej oczywisty sposób, tym samym oszukując ludzi, aby wierzyli, że czczą i wielbią Jezusa.
Ustanowiłbym ceremonie, które by nieustannie uderzały i poniżały Jezusa, raz za razem, przybijając Go do krzyża codziennie. Apostoł Paweł wyraźnie powiedział nam, że Mesjasz miał być uderzony jedynie raz, i dlatego właśnie Mojżesz popadł w tarapaty przed Bogiem, ponieważ uderzył skałę po raz drugi aby otrzymać z niej wodę i w ten sposób nie tylko nie posłuchał Boga który nakazał mu mówić do skały, on uderzył Mesjasza dwukrotnie.
Poprzez całą księgę Listu do Hebrajczyków autor mówi o „jednej za wszystkich” ofierze Jezusa Chrystusa. Jezus umarł jeden raz na krzyżu, i potem stanął po prawej ręce Ojca. Widzimy wyraźnie, że ofiara była tak doskonała i zaakceptowana przez Ojca, że nie powinna być już nigdy powtórzona.
Więcej, jest nam zabronione powtarzanie tej ofiary!!! Autor listu do Hebrajczyków tak to ujął: „Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.” [10:10]
Tak więc, gdybym (jako demon! pamiętamy?) zechciał w poważny sposób złamać zasadę Boga, zorganizowałbym ceremonię, która ofiarowywałaby Jezusa ponownie, ponownie i ponownie, byłoby to powtarzane codziennie po całym świecie, wszystko to oszukiwało by wiernych w przeświadczenie, że wielbią w ten sposób Jezusa Chrystusa. Oczywiście mówię o Mszy, która dokładnie to czyni. Msza, zgodnie z Katechizmem KRK powtarza ofiarę na krzyżu. Cytując dokładniej: „Msza jest ta samą ofiarą jaką była ofiara na krzyżu, ponieważ podczas Mszy ofiara jest ta sama, oraz główny Kapłan jest ten sam, Jezus Chrystus.” [My Catholic Faith, p. 286]
Dalej, napisałbym Mszę po łacinie, języku pierwotnych pogan rzymskich i w taki sposób otrzymałbym wielką moc magii. Doctor Marquis, były satanista Czarnej Magii, mówi, że Msza wypowiadana po łacinie zawiera wielka moc okultystyczną. Czarownice Czarnej Magii we wczesnym Vi wieku odkryły, że Katolicki Kościół Rzymski stworzył niezwykle mocną Białą Magię we Mszy, tak więc one próbowały uchwycić tej mocy dla siebie tworząc nie słynne Czarne Msze, mówiąc tekst to do tyłu. ...
http://www.zbawienie.com/magiakrk.htm -
Maciek pisał(a):
Natomiast wiadomo, że taka Msza, jaka będzie odprawiana jutro w Gliniance, była powszechna przez ponad tysiąc lat. Co więcej, niektóre jej modlitwy pochodzą z czasów apostolskich. Jest więc to historia Kościoła w pigułce :)
Hm... Nie do końca "kupuję" takie tłumaczenie. Czyli z jednej strony katolik akceptuje zmiany wynikające z soborów (w zasadzie nie ma innego wyjścia), przenoszenie świąt, wprowadzanie celibatu, raz potępia reformatorów, innym razem pozwala modlić się wspólnie. Z drugiej strony wraca do korzeni?
OK. Można, jak piszesz, traktować taką mszę jako "wycieczka do skansenu", która przy okazji ma podnieść rangę wiary, sposób przeżywania religijnego uniesienia. Nie bardzo jednak wiem w jaki sposób może to wpływać na wiarę, czy jej ocenę? Być może zupełnie inaczej rozumiem wiarę niż Ty Maćku, ale dla mnie Kościół powinien iść zupełnie inną drogą, jego hermetyzm go zabije (przypomina mi to trochę rycinę pewnego węża z jabłoni) - nie odnoszę się tu do rzekomych antysemickich akcentów mszy trydenckiej, bo ten argument jest po prostu wyssany z palca ;) . Z drugiej strony Kościół Katolicki nie jest od tego, żeby się zmieniać, dopasowywać do czasów. Biorąc pod uwagę, że czasy się zmieniają, świat nie stoi w miejscu - staje się odpowiedzią dla coraz mniejszej liczby ludzi (nie oceniam, tak jest), ale wobec tego religia powinna wrócić ZUPEŁNIE do korzeni, bez antynepotycznych wymysłów, przenoszenia świąt na święta z terenów, na które dokonywała się ekspansja religii katolickiej (jak chociażby u nas). Problem w tym, że wówczas skończy tak jak zaczynała - jako sekta. Ok! Nie sekta, ale z garstką ultra ortodoksyjnych wyznawców.
Przyznam, że jak spojrzy się na to jakie zmiany zachodziły podczas soborów, to człowiek może dostać niezłego kręćka. Ja wysiadłem już dawno, bo uważam, że jedna osoba, nie może określać wiary drugiej osobie, a papież jest głową kościoła, ale jest jedynie człowiekiem. OMYLNYM człowiekiem (czego paradoksalnie dowodzą najbardziej konserwatywni katolicy krytykując JPII, czy nawet Benedykta XVI).
Jeśli taka msza trydencka to swoista ciekawostka - ok.
Jeśli powrót do korzeni - w sumie też ok, chociaż zupełnie tego nie jestem w stanie uzasadnić z punktu widzenia wyznawcy wiary, znaleźć celu. A większość rzeczy (jeśli nie wszystkie), które robimy powinny zaczynać się od odpowiedzi na pytanie "Po co?". -
Mam zasadniczą wątpliwość, czy ktokolwiek może stworzyć swój światopogląd bez inspiracji innymi ludźmi. Dlatego jeden będzie naśladował papieża, inny dalajlamę, jeszcze inny Steve'a Jobsa, a jeszcze inny Kubę Wojewódzkiego. Każdy przyjmie zestaw aksjomatów, które uzna za nieomylne i których będzie bronił. Pytanie teraz, czy na tym targowisku idei katolicyzm, z jego historią dwudziestu stuleci i dobrym przesłaniem nie jest produktem atrakcyjniejszym od innych.
-
Maciek - niemal w 100% sie z Toba zgadzam! Ale uwazam, ze taki poglad nie do konca da sie nazwac wiara. To brzmi mniej wiecej tak, ze sa na swiecie rozne bajki. Jeden wybierze te, drugi inna. Sa produkty z wyzszej i nizszej polki, ale generalnie z tej samej kategorii. Ja tego pogladu nie potepiam, bo w zasadzie sie z nim zgadzam. Ale Ty chyba nie do konca to chciales przekazac?
-
Czy wiara jest kwestia autorytetu? Czy jesteś w stanie powiedzieć, że wierzysz wedle wzoru jakiejś osoby?! Mam zupelnie odmienne zdanie, bo uważam, że wiara jest kwestią zupelnie indywidualną...
Btw. Banałem byłoby przytoczenie Ghandi:
"Lubię waszego Chrystusa. Nie lubię
waszych chrześcijan. Wasi Chrześcijanie są
tacy niepodobni do Waszego Chrystusa.
Materializm bogatych krajów
chrześcijańskich jest tak przeciwstawny do
słów Jezusa Chrystusa, który mówi, że nie
można jednocześnie wyznawać Mammona i
Boga." -
Cóż, Ghandi nie przepuścił okazji, aby wsadzić szpilę Anglikom. Był w końcu politykiem.
To, że wiara jest indywidualna nie kłóci się z tym, że na kimś się wzorujemy. Czyjeś poglądy przyjmujemy za własne. A to prowadzi do konkretnych decyzji. Jeżeli kobieta zajdzie w nieplanowaną ciążę, a będzie wyznawała poglądy feministyczne, to zapewne dokona aborcji. Jeżeli będzie chrześcijanką, to urodzi dziecko. Czyli to, jaki światopogląd przyjmie, będzie decydowało o życiu lub śmierci. -
Macku, zdanie to tak samo jest prawdziwe jak to, ze jesli ktos jest chrzescijaninem i spotka na ulicy osobe podajaca sie za czarownice, to zapewne spali ja na stosie. W tym przypadku swiatopoglad rowniez zadecyduje o zyciu lub smierci. A jesli nie teraz, to pare wiekow wstecz bylo to norma.
Ide z Toba o zaklad, ze statystycznie aborcji czesciej w Polsce dokonuja chrzescijanie niz niechrzescijanie. I jest to "oczywista oczywistosc". Odpowiesz zapewne, ze to nie sa chrzescijanie. Z tym, ze to nie nam decydowac kto kim jest. Swiat nie jest taki prosty, dlatego nie stygmatyzujmy ludzi tylko dlatego, ze maja inne poglady. -
Ależ nikt nie mówi o stygmatyzowaniu. W tym środowisku aborcja jest czymś normalnym, o czym się opowiada bez oporów - vide pani Czubaszek.
Chciałem na tym przykładzie pokazać, że wybór "bajki" - jak to nazwałeś - ma bardzo poważne konsekwencje. Oraz, że dla każdego światopoglądu istnieje dobrze dopasowany "antyświatopogląd", który obraca wektory dobra i zła. -
Szkoda, ze w tym srodowisku o paleniu zakonnic i innych bardziej wspolczesnych grzechach nie rozmawia sie w ogole. A byloby o czym rozprawiac!
Mam tylko nadzieje, ze "obraca wektory dobra i zla" nie oznacza dla Ciebie, ze to co Twoje to dobro absolutne, a to co obce to diabel wcielony. -
Chciałem się nie wmieszać w dyskusje, jak nalepiej czcić Boga, ale wątek zrobił się bardziej filozoficzny niż teologiczny, a padały moim zdaniem nieprawdziwe twierdzenia:
Mataj pisał(a):Czy wiara jest kwestia autorytetu? Czy jesteś w stanie powiedzieć, że wierzysz wedle wzoru jakiejś osoby?! Mam zupelnie odmienne zdanie, bo uważam, że wiara jest kwestią zupelnie indywidualną...
Wiara nie jest sprawą indywidualną. Może tak byś chciał, ale rzeczywistość wygląda inaczej. Zdecydowana większość Polaków jest wychowana w duchu katolicyzmu. w Polsce praktycznie niemożliwe jest opracowanie swojego światopogłądu bez ustosunkowania się do KK. 90% przyjmuje tu jedno wyznanie, nie dlatego, że wybrało mniej lub bardzo świadomie między różnymi ofertami światopoglądowymi.
Maciek pisał(a):W tym środowisku aborcja jest czymś normalnym, o czym się opowiada bez oporów - vide pani Czubaszek.
Chciałem na tym przykładzie pokazać, że wybór "bajki" - jak to nazwałeś - ma bardzo poważne konsekwencje. Oraz, że dla każdego światopoglądu istnieje dobrze dopasowany "antyświatopogląd", który obraca wektory dobra i zła.
Kogo masz na myśli z "tym środowiku"? Ja nie widzę żadnej znaczącej opcji społecznej, w Polsce, która uważa aborcję jako norma. Ja widzę tylko, że media lubią osoby o wyrazistych poglądach.
Nie zgadzam się również, że do każdego światopoglądu istnieje "antypogląd". W ostatnich stuleciach powstało w Europie mnóstwo systemów filozoficznych na podstawie tradycji żydowsko-chrześcijańskiej (bo jak inaczej?), a one bynajmniej nie są antysystemami do jednej z wielu chrześcijańskich wyznań, tylko z tego powodu, że są inne. Różnice światopoglądu nie polegają tylko na obracaniu wektorów dobra I zła. Tak to tylko wygląda z punktu widzenia osoby, która wierzy, że dobro I zło zostały raz na zawsze ustalone przez wzechmogącą istotę.
To co Ty nazywasz antyświatopogląd nie jest światopoglądem. Jest to pewnego rodzaju syndromu dysydenta. Te osoby ustalają swój światopogląd dalej wyłącznie w stosunku do jednego, często panującego światopoglądu. Są to często osoby wychowane w duchu tego światopoglądu, który odrzucają, a opozycja jest tym ostrzejsza, im bardziej kiedyś w niego wierzyli. Palikot nie jest dobrym przykładem, bo w sumie niewiadomo w co wierzy. Możnaby wymienić Utę Ranke-Heinemann która w młodości sama dla siebie wybrała katolicyzm, a później zaczęła go ostro krytykować. Tak jest również w przypadku wielu bardzo ostrych antykomunistów.
Maciek pisał(a):Każdy światopogląd określa normy dobra i zła.
NIeprawda.
-
"Możnaby wymienić Utę Ranke-Heinemann która w młodości sama dla siebie wybrała katolicyzm, a później zaczęła go ostro krytykować."
Tatuś Heinemann był komunizującym socjaldemokratą, córka próbowała przerabiać katolicyzm na podobną modłę, a kiedy się jej nie udało, trafiła na orbitę Partii Demokratycznego Socjalizmu. Żaden z niej dysydent. -
Brawo Obcy, pieknie powiedziane. Macku, tak mi przyszlo do glowy, ze dyskutujesz z tym co dla Ciebie wygodne, a pomijasz to co ciezkie do obalenia. Np. mowisz, ze feministki masowo stosuja aborcje a chrzescijanki nie co jest w przypadku spoleczenstwa polskiego dosc zabawnym stwierdzeniem. Piszac, ze feministki generalnie decyduja sie na aborcje niechcianej ciazy stygmatyzujesz - czy tego chcesz czy nie - obrazasz grupe ludzi o takich pogladach.
Piszesz, ze za palenie czarownic na stosie odpowiadaja wladze swieckie? Ok - przyjmujac te smiala intelektualnie koncepcje (wg mnie to jest jednak spore intelektualne naduzycie), odpowiedz mi na krotkie pytanie: a z czyjego nadania byla ta swiecka wladza? Kto ja "pomazal" do sprawowania tej funkcji? ;) To tez bedzie pewnie naduzycie, ale jesli taka taktyke w dyskusji stosujesz, to staram sie do niej dopasowac.Post edytowany przez v460 2013-05-12 23:08:38 -
To prawda - mozna poczytac i nalezy. Swieta inkwizycja, nie bedac przeciez tworem swieckim, spalila na stosach tysiace ludzi. Byl tez zakon krzyzacki. Podreczniki histori wymieniaja czasem nazwisko niejakiego Petara Brzica, franciszkanina. Ciekawa postac!
Nie, nie uwazam, ze chrzescijanie en mass to zbrodniarze, ale "jesli jestes bez winy, pierwszy rzuc kamieniem". Dlatego ciezko sie slucha moralow, jesli ktos przemilcza wlasna przeszlosc.
Mowisz, ze o czary oskarzali glownie protestanci? A protestanci to przepraszam muzulmanie czy moze buddysci? I jesli uwaza sie, ze aborcja to mord na dziecku, to spalenie kobiety na stosie tez jest raczej mordem a nie "aktem agresji". Aktem agresji to mozna nazwac np. pobicie kibica innej druzyny lub zwyzywanie nauczyciela przez ucznia, albo rzucenie kamieniem w przejezdzajacy pociag.
Macku, caly czas nie odpowiedziales jednak na proste pytanie kto wg Ciebie - w liczbach bezwzglednych - dokonuje wiekszej liczby aborcji w Polsce: chrzescijanki czy feministki. W kontekscie Twojego "zarzutu" wzgledem feministek (nota bene nie jestem zwolenikiem tego ruchu, zwlaszcza formy przekazu, gloszonych tresci, ale przede wszystkim metod dzialania), to wazna sprawa. To co napisales oczywiscie pieknie uklada sie w jakas tam calosc, mozna sobie tworzyc na tej bazie swiat itp. itd. Szkopul w tym, ze nie do konca jest to zgodne ze stanem faktycznym. Podstawy tworzonego swiata sa wiec niepewne, a sam swiat moze okazac sie fatamorgana. -
Według światopoglądu feministycznego, dziecko w łonie matki pozostaje zlepkiem komórek aż do momentu, kiedy będzie mogło przeżyć poza jej organizmem. Jeżeli ktoś tak uważa, to w sytuacji niechcianej ciąży dokonuje aborcji, podobnie, jak się wyrywa bolący ząb.
Z kolei światopogląd chrześcijański zakłada, że od chwili poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem, który przechodzi różne stadia rozwoju i którego trzeba chronić. Osoba o takich przekonaniach będzie traktowała aborcję z najwyższym obrzydzeniem.
Z tego względu Twoje pytanie wydaje mi się lekko nonsensowne.
Jeżeli chodzi o Inkwizycję, to jej celem było rozstrzyganie, czy czyjeś poglądy są ortodoksyjne, czy heretyckie. Wprowadziła przy tym nieznaną wcześniej (a dziś oczywistą) funkcję obrońcy w procesie. Kary, jakie zasądzała, dotyczyły wyłącznie sfery duchowej - różnego rodzaju pokuty, czy ekskomunika w skrajnych przypadkach. Jeżeli dochodziło do fizycznego prześladowania kogokolwiek, to znów mogła dopuszczać się tego jedynie władza świecka. -
Maciek pisał(a):
Według światopoglądu feministycznego, dziecko w łonie matki pozostaje zlepkiem komórek aż do momentu, kiedy będzie mogło przeżyć poza jej organizmem. Jeżeli ktoś tak uważa, to w sytuacji niechcianej ciąży dokonuje aborcji, podobnie, jak się wyrywa bolący ząb.
Z kolei światopogląd chrześcijański zakłada, że od chwili poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem, który przechodzi różne stadia rozwoju i którego trzeba chronić. Osoba o takich przekonaniach będzie traktowała aborcję z najwyższym obrzydzeniem.
Z tego względu Twoje pytanie wydaje mi się lekko nonsensowne.
Cale szczescie, ze tylko lekko! ;) Kluczem jest tutaj słowo "wydaje mi się". To co zaprezentowales powyzej to zlepek teorii i "chciejstwa". A jest jeszcze zycie. No i to "zycie" mowi, ze w Polsce zdecydowana wiekszosc spoleczenstwa to chrzescijanie (wg deklaracji samych tylko katolikow jest ok. 93%). Tak wiec poglady sobie, a zycie sobie... bo ktos tych aborcji w Polsce doknuje
I ja wcale nie jestem zwolenikiem aborcji, ale tez uwazam, ze z faktami sie nie dyskutuje.
No i jeszcze wazne jest traktowanie takiej kobiety, ktora urodzila nieslubne dziecko. Generalizujac Twoim sposobem mozna rzec, ze feministki taka kobiete beda traktowaly normalnie i dla nikogo "nieslubne dziecko" nie bedzie obciazeniem, a chrzescijanie zesla taka kobiete na margines. Jest to mniej wiecej taka sama prawda, jaka zaprezentowales powyzej. Ale kto mieczem wojuje...
Maciek pisał(a):Jeżeli chodzi o Inkwizycję, to jej celem było rozstrzyganie, czy czyjeś poglądy są ortodoksyjne, czy heretyckie. Wprowadziła przy tym nieznaną wcześniej (a dziś oczywistą) funkcję obrońcy w procesie. Kary, jakie zasądzała, dotyczyły wyłącznie sfery duchowej - różnego rodzaju pokuty, czy ekskomunika w skrajnych przypadkach. Jeżeli dochodziło do fizycznego prześladowania kogokolwiek, to znów mogła dopuszczać się tego jedynie władza świecka.
Maciek, przepraszam Cie, ale tego typu opinie po prostu podwazaja jakikolwiek sens dyskusji. Piszesz nieprawdy i polprawdy! Wg tego co zaprezentowales, ludzkosc powinna byc wdzieczna sw. inkwizycji za to, ze wprowadzila "nieznana wczesniej (a dzis oczywista)" funkcje obroncy do sadownictwa! No dziekujemy Wam Inkwizytorzy za Wasza szlachetnosc i łaskę! :D Czy ksiezom-pedofilom tez nalezy dziekowac? I za co - moze za przyspieszony kurs wychowania seksualnego w duchu chrzescijanskim? A kosciolowi w Hiszpanii i niektorych krajach Ameryki Poludniowej podziekujemy za odbieranie dzieci rodzicom tylko dlatego, ze mieli poglady lewicowe (lewicowe poglady to tez nie moja bajka), bo to bylo w interesie tychze milusińskich. Petrowi Brzicy tez podziekujemy - hm - moze za pomoc w oczyszczaniu swiata z "miedzynarodowego zydostwa"?
Ja wiem, ze tego typu zachowania to w kk margines. Ja wiem rowniez, ze wiekszosc ksiezy to ludzie prawi, milosierni, rozsadni - ludzie, ktorzy bezinteresownie sluza kosciolowi. Na swojej drodze spotkalem takich wielu. Ale tok rozumowania, ktory zaprezentowales, drogi Macieju, uwazam za glowna przyczyna, dla ktorej ludzie od kosciola sie odwracaja. O co takiego mi chodzi? Ano o to, ze zaprzeczasz rzeczom oczywistym i nie potrafisz nazwac złem oczywistego zła. Zamiast potepic zlo i skupić się na pokazaniu tego, z czego kk może, powinien byc i jest dumny - bronisz pozycji, które w żadnym razie nie dają się obronić i nie powinny być bronione! Zamiast przekonywac, ze kazde zycie, nawet nienarodzone, jest ogromna wartoscia... Ty wolisz krzyczec, ze feministki to morderczynie a inkwizycja polozyla podwaliny pod nowoczesny system sadowniczo-penitencjarny?Post edytowany przez v460 2013-05-13 10:17:05 -
Naturalnie, masz prawo powiedzieć, że wedle kryteriów, które podałem wyżej, nie ma w Polsce 99% katolików, tylko jakaś mała garstka. I ja się z tym jak najbardziej zgodzę.
Natomiast nie możesz budować takiego rozumowania, że jeżeli w Polsce 99% ludzi deklaruje się jako katolicy, a jednocześnie duża ich część łamie zasady wiary i moralności katolickiej, to katolicyzm jako taki jest do chrzanu. To świadczy jedynie o ludziach, a nie o idei.
Rozumiem, że księża-pedofile są nieodzownym elementem antykatolickiej retoryki i trzeba o nich wspomnieć. Akurat statystycznie dużo więcej pedofilów jest wśród nauczycieli, ale ci mają lepszy PR :) Tak czy inaczej, ich dewiacje seksualne nie wypływają z zasad wiary, a są jej dokładnym zaprzeczeniem. Jedyny zarzut, jaki możemy z tego sformułować, to że w ogóle pozwolono tym ludziom trafić do seminariów. I tutaj także jestem po stronie osób, które to oburza. -
Maciek pisał(a):
Nie musi być wszechmogąca. Można wysnuć to także z koncepcji praw człowieka.
Musi być wszechmogąca - "Wyznanie Wiary" znasz? No tak ale gdy mowa o Wszechmogącym oraz wolnej woli człowieka widzianej oczami KK to już się schody zaczynają.
Jak to się ma to aborcji w chwili zagrożenia życia matki, wolności wyboru i samostanowieniu - Gdybyś miał wybierać (czego nikomu nie życzę) "kazałbyś" swojej żonie rodzić? Czy ona sama by się zdeklarowała w ofierze Bogu? A gdyby była nieprzytomna?
Dlaczego odmawiasz tego prawa innym?
Maciek pisał(a):
Czarownicami zajmowały się z reguły władze świeckie, a nie religijne.
Święta inkwizycja też była kobietą, ziemia jest płaska, słońce kręci się wokół ziemi, a jak twierdzisz inaczej, to spalić Cie na stosie, msza święta jak 1000 lat temu, to i poglądy wdrażaj ;)
Ad. Kary świętej inkwizycji - palenie na stosie faktycznie dotyczy jedynie sfery duchowej. Jest takie... oczyszczające. Nie mów, że tak nie było, bo doskonale wiesz, że w przypadkach, gdy oskarżony nie wyrzekł się swoich poglądów kończył na stosie, w sumie inkwizycja zabiła kilkanaście tysięcy ludzi (mowa jedynie o wykonanych i udowodnionych dowodach wyroków śmierci).
obcy pisał(a):
Mataj pisał(a):Czy wiara jest kwestia autorytetu? Czy jesteś w stanie powiedzieć, że wierzysz wedle wzoru jakiejś osoby?! Mam zupelnie odmienne zdanie, bo uważam, że wiara jest kwestią zupelnie indywidualną...
Wiara nie jest sprawą indywidualną. Może tak byś chciał, ale rzeczywistość wygląda inaczej. Zdecydowana większość Polaków jest wychowana w duchu katolicyzmu. w Polsce praktycznie niemożliwe jest opracowanie swojego światopoglądu bez ustosunkowania się do KK. 90% przyjmuje tu jedno wyznanie, nie dlatego, że wybrało mniej lub bardzo świadomie między różnymi ofertami światopoglądowymi.
Obcy, przepraszam, ale nadal będę trwał przy swoim. Pisałem o moim podejściu do wiary, a nie takim jaki ma większość. Ja uznaję siebie za osobę wierzącą, ale kompletnie nie po drodze mi z naukami Kościoła Katolickiego, zwłaszcza jak słyszę taką hipokryzję.
Bycie w kontrze do nauk Kościoła Katolickiego NIE jest automatycznie utożsamianiem się z jakimś indywiduum, które powie mi, że mam wierzyć i myśleć "to" a nie "to". Podobnie z systemem etycznym. Ponieważ "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono" - nie jestem w stanie powiedzieć jak zachowam się w określonej sytuacji, a tym samym system etyczny tworzę na bieżąco.
Oczywiście człowiek ma skłonność do generalizowania (vide podział na feministki i chrześcijan), dzięki temu niektórym łatwiej przypisać swój byt, do jakieś większej grupy bytów.
Mi po prostu taki stan rzeczy nie leży bowiem wiele tego typu danych jest wziętych z kapelusza - liczba wyznawców KK w Polsce (ok.86%), a faktyczny ich udział w życiu religijnym (ok. 40% ochrzczonych, czyli 35% Polaków), zbieżność ich światopoglądów z KK (mimo, że 93% deklaruje, to 8% wedle badań CBOS z 2012 ma faktycznie zbieżne poglądy z poglądami Kościoła Katolickiego) i skłonność KK do wycierania sobie gęby Kościoła danymi odnoszącymi się do liczby wiernych (w ich rozumieniu WYŁĄCZNIE ochrzczonych), gdy mowa o finansowaniu nauki religii w szkole.
Post edytowany przez Mataj 2013-05-13 10:40:22 -
Maciek pisał(a):
Naturalnie, masz prawo powiedzieć, że wedle kryteriów, które podałem wyżej, nie ma w Polsce 99% katolików, tylko jakaś mała garstka. I ja się z tym jak najbardziej zgodzę.
Natomiast nie możesz budować takiego rozumowania, że jeżeli w Polsce 99% ludzi deklaruje się jako katolicy, a jednocześnie duża ich część łamie zasady wiary i moralności katolickiej, to katolicyzm jako taki jest do chrzanu. To świadczy jedynie o ludziach, a nie o idei.
Kompletnie, nie w tym rzecz ;) Wydaje mi sie, ze problem polega na tym, ze to Ty nie masz takiego prawa - nie masz prawa decydowac o tym, kto jest chrzescijaninem, katolikiem a kto nie! Macieju drogi, gdyby nie bylo grzechu, nie byloby zalu za grzechy, nie byloby milosierdzia i przebaczenia! "Zaryzykuje twierdzenie" (i nie sadze bym stal na straconej pozycji lub odkryl cos nowego), ze bez grzechu nie byloby chrzescijanstwa... Czlowiek jako taki z natury jest grzeszny, co w zadnej mierze nie oznacza, ze nie moze byc chrzescijaninem czy katolikiem. Takie twierdzenie to nonsens. Ale to sa banaly, a Ty to wiesz pewnie lepiej ode mnie. Tak wiec, albo ja nie potrafie zrozumiec tego co piszesz, albo Ty - z tych czy innych wzgledow - piszesz niezrozumiale ;)
Maciek pisał(a):Rozumiem, że księża-pedofile są nieodzownym elementem antykatolickiej retoryki i trzeba o nich wspomnieć. Akurat statystycznie dużo więcej pedofilów jest wśród nauczycieli, ale ci mają lepszy PR :)
Nie siedz wiec cicho, zaprezentuj owe statystyki i wybaw ksiezy z opresji! Jesli pedagodzy maja lepszy PR - skorzystaj z okazji, zeby pokazac te zafalszowania.
Chlopie, nie o to chodzi, zeby robic problem z pedofilii w kosciele. Kazdy rozsadny czlowiek wie, ze to jest promil. Problem w tym, zeby potrafic sie przyznac do problemu, przeciwdzialac mu i zadosc uczynic ofiarom. I nie zarzucaj mi prosze "retoryki antykatolickiej", drogi Macku. A jesli juz to robisz, wskaz przynajmniej co w Twojej opinii jest "antykatolickiego" w mojej wypowiedzi.
Maciek pisał(a):Tak czy inaczej, ich dewiacje seksualne nie wypływają z zasad wiary, a są jej dokładnym zaprzeczeniem. Jedyny zarzut, jaki możemy z tego sformułować, to że w ogóle pozwolono tym ludziom trafić do seminariów. I tutaj także jestem po stronie osób, które to oburza.
Mysle, ze problemem nie jest to, ze "pozwolono im trafic do seminariow", bo tego uniknac sie nie da - zadne testy psychologiczne nie odsieja 100% pedofili! Chodzi o to, co dzieje sie pozniej, kiedy juz wiadomo, ze ktos jest pedofilem.
Ale nie w tym rzecz ;) Chodzilo o to, zeby pokazac abstrakcyjnosc Twoich teorii dotyczacych wielkich zaslug sw. inkwizycji oraz przeinaczania prawdy.
Maciek pisał(a):Inkwizycja nikogo nie zabiła, ponieważ kompetencje do wydawania wyroków śmierci należały wyłącznie do władzy świeckiej. Podobnie, jak jest i w dzisiejszych czasach.
Śmiejesz się ze mnie, że ziemia jest płaska, a sam powtarzasz bajki.
Jasne. Jak trafimy do Ktrolestwa Niebieskiego moze bedziemy mogli dowiedziec sie "u zrodla" - np. u Konrada von Marburg. Chociaz z drugiej strony - mam watpliwosc czy Konrad tam na nas czeka?
Tymczasem warto poczytac czym ow Konrad sie wslawil. A pozniej mozna poszukac dalej, bo Konrad nie byl odosobniony.
Aha - bezapelacyjnie i nieodwolalnie, z mojej strony, koncze dyskusje. Uzyskalem absolutna pewnosc, ze do zadnych konstruktywnych wnioskow juz nie dojdziemy. A boje sie, ze niedlugo dowiemy sie, ze Hitler i Stalin nie mordowali ludzi tylko SS oraz Czeka i NKWD... Co - chociaz logicznie jest prawda - to jednak stanowi oczywiste naduzycie a nawet oszustwo. Do prawdziwosci takiej tezy nie przekona mnie nawet Chuck Norris ;)Post edytowany przez v460 2013-05-13 11:20:54 -
Maciek pisał(a):
Tatuś Heinemann był komunizującym socjaldemokratą, córka próbowała przerabiać katolicyzm na podobną modłę, a kiedy się jej nie udało, trafiła na orbitę Partii Demokratycznego Socjalizmu. Żaden z niej dysydent.
Skąd masz takie "informacje"? Ktoś kto walczył po wojnie przeciw ponownym zbrojeniu Niemiec to komunista? Zresztą był wtedy jeszcze w CDU. Do SPD wstąpił dopiero, kiedy córka miała już 30 lat, a 3 lata wcześniej promowała już do Dr. theol. magna cum laude, już w wieku 17 lat praktycznie wyprowadziła się z domu. Ojciec miał na córkę tylko taki wpływ, że ona nie cierpiała protestanckiej pobożności. Jej krytyczne nastawienie do panujących dogmatach rozwijało się w latach 70tych, a dysydentką została 10 później, długo zanim ktoś marzył o PDS. "Trafienie na orbitę" był epizodem w 1999 roku.
Maciek pisał(a):Czy można uważać, że kryteria dobra i zła są płynne?
Zdecydowanie nie.
Maciek pisał(a):Natomiast nie możesz budować takiego rozumowania, że jeżeli w Polsce 99% ludzi deklaruje się jako katolicy, a jednocześnie duża ich część łamie zasady wiary i moralności katolickiej, to katolicyzm jako taki jest do chrzanu.
Dobre! :)) Kiedy byłem troche młodszy słyszałem często, że ludzie nie są jeszcze gotowi na komunizm, trzeba ich jeszcze troche wychować.
Maciek pisał(a):Tak czy inaczej, ich dewiacje seksualne nie wypływają z zasad wiary, a są jej dokładnym zaprzeczeniem.
Nie chodzi o zasady wiary, tylko o to, jak KK realnie funkcjonuje. Nie przeszkadza mi wiara, ani określone zasady etyczne, które dla większości społeczeństwa już nie są do przyjęcia. Przeszkadza mi tylko, kiedy władze jednej wspólnoty wyznaniowej swoje zasady wiary chcą przenosić w prawo świeckie, albo kiedy 8% społeczeństwa blokuje dostosowianie prawa do zmian społecznych, straszą liczbą 86% wiernych (liczby cytowane przez @Mataj). @Maciek, szanuję Twoją wiarę, szanuję również że bronisz ją.
Maciek pisał(a):statystycznie dużo więcej pedofilów jest wśród nauczycieli.
Względnie czy bezwzględnie? Podaj proszę źródło tej informacji. Najlepiej z podziałem na szkoły wyznaniowe i świeckie.
Post edytowany przez obcy 2013-05-13 11:57:27 -
Maciek pisał(a):
Inkwizycja nikogo nie zabiła, ponieważ kompetencje do wydawania wyroków śmierci należały wyłącznie do władzy świeckiej. Podobnie, jak jest i w dzisiejszych czasach.
Śmiejesz się ze mnie, że ziemia jest płaska, a sam powtarzasz bajki.
Przy takiej tezie nie wypada się śmiać. Logika godna pożałowania, aniżeli śmiechu... Hitler osobiście muchy by nie skrzywdził, a Stalin faktycznie był dobrym wujkiem...
Głosząc takie głupoty jak powyżej sprzeciwiasz się woli papieża, który potępił "nieewangeliczne metody" przywracania wierze (swoją drogą bardzo ładne, okrągłe sformułowanie). Co w sumie nie dziwi, bo ten sam Kościół, który potępia takie działania, z drugiej strony wynosi na ołtarze autorów tych działań, ale o hipokryzji pisałem już wcześniej.
Szkoda, że do reszty argumentów się nie odniosłeś, ale jak ktoś przeczyta całą dyskusję zauważy, że odnosisz się jedynie do nielicznych argumentów, pomijając niewygodne.
v460 pisał(a):
Jasne. Jak trafimy do Ktrolestwa Niebieskiego moze bedziemy mogli dowiedziec sie "u zrodla" - np. u Konrada von Marburg. Chociaz z drugiej strony - mam watpliwosc czy Konrad tam na nas czeka?
Tymczasem warto poczytac czym ow Konrad sie wslawil. A pozniej mozna poszukac dalej, bo Konrad nie byl odosobniony.
Eee tam... Maciek zaraz Ci sprostuje, że to był "księdzem świeckim" jedynie o "teologicznym wykształceniu", tak więc wszystko cacy. :) -
O, a mi przysłało mailem taki wpis Mataja:
"Hitler również nikogo nie zabił, osobiście muchy by nie skrzywdził...
Nie śmieje się z Ciebie, raczej jestem przerażony ignorancją, jeśli chodzi o patrzenie we własne gniazdo..."
Panowie zdaje się są dość jednomyślni :)
Może małe usystematyzowanie:
a) Święta Inkwizycja była trybunałem kościelnym, który rozpatrywał przypadki publicznego odstępstwa od wiary. Funkcjonowała tak samo, jak ksiądz w konfesjonale. Nie miała uprawnień władzy państwowej.
b) Adolf Hitler był przywódcą państwa niemieckiego, w którym wprowadził reżim totalitarny. Za jego rządów opozycja nie miała głosu, zaś aparat państwowy musiał bezwzględnie wypełniać dyspozycje NSDAP.
To tyle w kwestii ignorancji. -
A propos tego nieszczęsnego Konrada, można przeczytać:
"Jako inkwizytor Konrad zasłynął z tego, że prowadzone przez niego procesy inkwizycyjne naruszały nałożone na nie uwarunkowania i rygory."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konrad_z_Marburga
Witam!
Wygląda na to że jesteś nowy. Jeśli chcesz korzystać z forum kliknij na jeden z tych przycisków!
Kategorie
- Wszystkie dyskusje751
- O Gminie Wiązowna75
- Wydarzenia52
- Samorząd i społeczeństwo obywatelskie122
- ↳ Wybory samorządowe 201424
- Infrastruktura i usługi publiczne73
- Ekologia, ochrona środowiska39
- Kultura, sport, edukacja, oświata, kościoły105
- Porady, budownictwo, dom i ogród.59
- Tablica ogłoszeń165
- Off Topic42
- Organizacja forum19
Powered by Vanilla