Przeinaczenie historii
  • "Czasem tu i owdzie spotyka sie prace historyczne (raczej gdybologiczno-historyczne) co by bylo, gdyby Beck jednak przystal na wspolprace z Hitlerem i przyjal propozycje przystapienia do panstw osi. Taka wspolpraca zakonczylaby sie bardzo zle dla Polski (po podbiciu ZSRR stracilibysmy na znaczeniu), ale podboj ZSRR przyszedłby nazistom wtedy bez wiekszego trudu. No ale to juz temat na inna dyskusje."

    Ciekawe twierdzenia-książki Zychowicza jeszcze nie czytałem i ciekaw jestem czy Stalin spokojnie czekałby na agresje polsko-niemiecką czy napadł na nas jak tylko Niemcy uderzyliby na Francję i czy autor snuje jakoweś ciekawe domysły na ten temat?

    Co do schronów w Wiązownie i ogólnie na Przedmościu do marca 1944 nie było w nich wyposażenia wewnętrznego-raport marcowy mówi o 20 żelbetowych schronach na Przedmościu ale bez wyposażenia. Natomiast relacje z walk o Pohulankę i badania terenowe także w Góraszce pokazują że do lipca 1944 roku uzupełniono wyposażenie i wznowiono prace fortfikacyjne. Schrony Iwojenne miały sporą wartość dla tak słabo (ogólnie) obetonowanej pozycji-stanowiły przeważnie doskonałe polowe stanowiska obserwacyjne artylerii które jakąś tam odporność przeciwodłamkową miały (pełniły rolę ubogich krewnych Regelbau 120). Schrony dla broni maszynowej też bezwartościowe nie były-ale I wojenne umocnienia to fortyfikacja polowa-lunety,telefony polowe i łącznice oraz broń trafiała do nich jako wyposażenie obsadzających je jednostek wojska. Żandarmeria w Otwocku to jednak chyba była- Szkoła na obecnej Karczewskiej oraz mnóstwo szkół wojskowych , poligon w rejonie Pogorzeli Warszawskiej i Soplicowa. Ponadto w Karczewie oprócz policji granatowej Niemcy stacjonowali w szkole -obecne gimnazjum-było tam sanatorium dla rannych gdzie dochodzili do siebie po trudach wojny :) Same schrony zamieszkałe nie były dozorowały je jednostki okupacyjne-ktoś w końcu malował ocynkowane słupki i drut kolczasty w barwy maskujące: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=387716148011641&set=o.117075481680933&type=1&theater :)
  • Hubertus1656 pisał(a):

    Ciekawe twierdzenia-książki Zychowicza jeszcze nie czytałem i ciekaw jestem czy Stalin spokojnie czekałby na agresje polsko-niemiecką czy napadł na nas jak tylko Niemcy uderzyliby na Francję i czy autor snuje jakoweś ciekawe domysły na ten temat?



    Tej ksiazki ja tez jeszcze nie czytalem, mam ja dostac jak kolega skonczy ;) Natomiast "Pakt Ribbentrop--Beck" to nie jedyna pozycja, gdzie takie rozwazania byly prowadzone. Pare lat temu czytalem o tym, m.in. w ksiazce - no wlasnie nie pamietam dokladnie - wnuczka? bratanka? Becka.

    W kazdym razie, pewnie ciekawi Cie co mnie sklania do takiego toku rozumowania? Po pierwsze, nie jestem przekonany, ze Hitler zawarlby z Polska pakt po to, zeby uderzyc na Francje. Moze tak, moze nie. Moim zdaniem niekoniecznie zrobilby to tylko dla zabezpieczenia tylow.
    W 1939 roku polska armia byla bardzo slaba w kontekscie armii niemieckiej, ale w kontekscie armii roadzieckiej to juz tak zle nie wygladalo! Nie mowie oczywiscie o liczebnosci (druzgocaca przewaga ZSRR), ale o przygotowaniu do wojny, o dysproporcji w jakosci sprzetu i wyszkoleniu.
    Nawet Marynarka Wojenna, ktora z perspektywy wojny z Niemcami wydaje sie totalnie zbedna, w kontekscie starcia z ZSRR nabiera ogromnego znaczenia i wartosci - tak okrety podwodne, ktore mialy za zadanie wylaczyc Flote Baltycka, jak i kontrtorpedowce.
    Ale też kawaleria, ktora na rowninach Wielkopolski czy Mazowsza nie miala nic do gadania w nowoczesnej wojnie manewrowej z czołgami Wehrmachtu, na wschodzie stanowila zupelnie inna sile.
    Bombardowania ze strony Armii Czerwonej z cala pewnoscia nie bylyby nawet w polowie tak skuteczne i dezorganizujace, jak na niemieckie.

    Ale najwazniejsze jest to, ze geograficznie i gospodarczo Polska byla o wiele lepiej przygotowana do wojny na wschodzie niz na zachodzie. Ciekawie to jest pokazane w ksiazce Kutrzeby ("Plan wojny Polski z Niemcami" czy jakos tak) - caly przemysl byl na zachodzie, cala ludnosc "wartosciowa" na zachodzie, nawet wydajnosc rolnictwa z ha byla wielokrotnie wyzsza w Wielkopolsce niz na Polesiu. Gestosc zaludnienia nieporownywalna. Na wschodzie, jesli sie nie myle, byly tez ukonczone fortyfikacje?

    Poza tym "genetyczne" i realne doswiadczenia wojenne: insurekcja kosciuszkowska, powstanie listopadowe, powstanie styczniowe, 1 wojna swiatowa, wyprawa kijowska, wojna 1920 roku... to sprawia, ze teoretycznie wschodni przeciwnik byl dobrze znany, a zachodni znacznie mniej.

    Nie mowiac juz o tym, ze od strony wschodniej byli tez Wegrzy, Rumuni, Bulgarzy, z ktorymi utrzymywalismy w 20-leciu bardzo dobre kontakty polityczne i gospodarcze. No i ktorzy byli sojusznikami Hitlera. Oczywiscie mowa tu o wojnie Niemiec z ZSRR, w ktorej Polska tylko uczestniczy a nie ja prowadzi. Sila gospodarcza totalitarnej Moskwy w 1939 roku byla taka, ze w 6-18 miesiecznej perspektywie takie rozwazania traca jakikolwiek sens.

    Wartosc Armii Czerwonej w poczatkach wojny uwidocznila sie tez w Finlandii... Kampania wrzesniowa w przypadku ataku ZSRR na Polske bylaby raczej "wojna obronna 1939 roku" lub nawet "wojna obronna 1940 roku".

    No ale to chore rozwazania! Tak naprawde wybor miedzy Hitlerem a Stalinem to nie byl wybor! Innej decyzji pewnie nie mozna bylo podjac w 1939 roku. Nie zazdroszcze Beckowi i sanacyjnemu rzadowi ;)

    @Admin: Nie daloby sie z tego wydzielic osobnego watku? Poza mna, Hubertusem i moze Matajem pewnie niewielu jest zainteresowanych taka dyskusja. Nie chcialbym nikogo zmuszac ;)
    Post edytowany przez v460 2013-06-04 11:12:38
  • Jestem fanem II RP w przeciwieństwie do IIIej ale porównywanie wojny w Finlandii do naszego ewentualego samotnego starcia ze Związkiem Zdradzieckim uważam za nietrafne. W Finlandii wojna skupiła się w Karelii na niewielkim wycinku wspólnej granicy-dalej były pustkowia,tajga i tundra. Finowie przesmyk Karelski odpowiednio wcześnie ufortyfikowali i to w połączeniu ze srogą zimą dało odpowiedni efekt. My fortyfikacje stałe mieliśmy na Polesiu i Nowogródczyźnie oraz wokół Wilna. Odsłonięta była południowa flanka na Podolu gdzie dopiero zamierzano budować umocnienia a to sprawiało że Sowiety mogły szybko rozciąć potencjalny alians polsko-rumuński. Ponadto Stalin był zbrodniarzem ale nie głupcem już w lecie 1939 roku bawiły u niego delegacje francuska i angielska-Niemcy miały ciekawszą ofertę to przyjął radośnie spławiając aliantów. Obawiam się że zawarcie sojuszu z Adolfem lub choćby deklaracji neutralności zmieniłoby nastawienie Stalina do sojuszu z Francja i W.Brytanią i mielibysmy wjazd czerwonej hołoty. Potrwałoby to może dłużej niż kwartał ale bez pomocy wujka Adolfa by się nie obeszło. Krasna Armija miała dość czołgów i artylerii by nas zalać choć znacznie dłużej by to trwało niż przy blietzkrieg'u.
  • v460 pisał(a):


    W 1939 roku polska armia byla bardzo slaba w kontekscie armii niemieckiej, ale w kontekscie armii roadzieckiej to juz tak zle nie wygladalo! Nie mowie oczywiscie o liczebnosci (druzgocaca przewaga ZSRR), ale o przygotowaniu do wojny, o dysproporcji w jakosci sprzetu i wyszkoleniu.
    (...)
    Ale też kawaleria, ktora na rowninach Wielkopolski czy Mazowsza nie miala nic do gadania w nowoczesnej wojnie manewrowej z czołgami Wehrmachtu, na wschodzie stanowila zupelnie inna sile.
    Bombardowania ze strony Armii Czerwonej z cala pewnoscia nie bylyby nawet w polowie tak skuteczne i dezorganizujace, jak na niemieckie.



    Wyjaśnij mi proszę, bo mam wrażenie, że dysponuję inną wiedzą odnośnie stanu czołgów w '39 po stronach Polskiej i Sowieckiej. Od 1934 Tuchaczewski nie zasypiał gruszek w popiele...
    Post edytowany przez Mataj 2013-06-05 09:51:53
  • Hubertus, ale o tym wlasnie pisze - sami z czerwonymi nie mielibysmy szans na zwyciestwo. Najmniejszych. Tak jak i nie mielismy szans z Niemcami. Mowie tylko, ze polskie wojsko przez cale XX-lecie bylo szykowane pod katem wojny z ZSRS a nie z Niemcami. W przykladzie finskim chodzi mi tylko o to, ze to byla armia relatywnie slaba, niewyszkolona, zle odzywiona, zle wyposazona, fatalnie dowodzona etc. To bylo widac nie tylko w Finlandii, ale i latem 1941 roku (pierwsze zwyciestwa lotnicze ichniego asa - Pokryszkina - byly odniesione nad... wlasnymi bombowcami, chyba SB2?), ale takze i we wrzesniu 1939 (tam gdzie Polacy walczyli - chociaz Rydz zabronil - jakos sobie rade dawali, vide Orlik-Ruckeman i in.).
    Hubertus, alians Anglikow i Francuzow - to co piszesz to oczywiscie prawda, ale nie wiem na ile to byla rzeczywistosc, a na ile bluf? Generalnie sklanialbym sie ku teorii, ze Hitler nie pojawil sie znikad i jego potega nie wyrosla z powodu jego nadzwyczajnych zdolnosci. Ktos go "tuczyl" i "wspieral", ktos "wyciagal za uszy z bagna" w kilku momentach dla niego trudnych, ktos finansowal. Tu moglo chodzic o stworzenie przeciwwagi dla sowieckiej Rosji i Stalina. Problemem bylo to, ze wyrwal sie spod kontroli i zaplanowal "wycieczke" do Paryza.

    Mataju, niestety musisz precyzyjniej zadawac pytania, bo nie wiem jak i na co odpowiedziec ;) Liczebnie czolgow sowieci pewnie mieli z 10 razy tyle co my. Jakosciowo? Zdecydowanie nie byl to sprzet porownywalny z niemieckim sprzetem - raczej zblizony do naszy TK3 i TKS, dwuwiezowych Vickersow E (zreszta na bazie tych samych brytyjskich konstrukcji rozwijanych w RP i sowietach). Wazniejsze jest to, ze na zachodniej granicy przydatnosc czolgu byla wyzsza niz na wschodniej, wazna jest jakosc tych czolgow (usterkowosc), wazne wyszkolenie.
  • v460 pisał(a):


    Mataju, niestety musisz precyzyjniej zadawac pytania, bo nie wiem jak i na co odpowiedziec ;) Liczebnie czolgow sowieci pewnie mieli z 10 razy tyle co my. Jakosciowo? Zdecydowanie nie byl to sprzet porownywalny z niemieckim sprzetem - raczej zblizony do naszy TK3 i TKS, dwuwiezowych Vickersow E (zreszta na bazie tych samych brytyjskich konstrukcji rozwijanych w RP i sowietach). Wazniejsze jest to, ze na zachodniej granicy przydatnosc czolgu byla wyzsza niz na wschodniej, wazna jest jakosc tych czolgow (usterkowosc), wazne wyszkolenie.



    Porównując 7TP, których wówczas mieliśmy niewiele ponad 100 do ruskich T-26, których oni mieli 11k nadal mnie Twój argument nie przekonuje. Zwłaszcza, że parametry oba czołgi miały zbliżone, a na domiar T-26 wyposażony był w znacznie groźniejszą broń. Oczywiście - wyszkolenie, usterkowość, ale nie przy liczbie 100 do 11000. To nie jest rząd, a kilka rzędów wielkości! ;)
  • Czolgi tamtego okresu mialy na wschodzie nieco mniejsze znaczenie, bo bylo znacznie mniej drog niz na zachodzie. Tyś sie czepil liczby, jak rzep psiego ogona ;) Tu masz cytat z wikipedii:
    "We wrześniu 1939 roku Armia Czerwona zaatakowała Polskę posiadając 1675 czołgów tego typu (w składzie Frontu Białoruskiego – 878 i Ukraińskiego – 797). Podczas kampanii wrześniowej w Bitwie pod Szackiem sowieci stracili 12 pojazdów. Wojska Samodzielnej Grupy Operacyjnej Polesie, pod miejscowością Jabłoń, zniszczyły 4 wozy, a 1 zdobyły. W toku działań w Polsce, Armia Czerwona utraciła bezpowrotnie w walkach tylko 15 czołgów T-26. Jednak aż 302 utknęły z powodu różnych awarii i uszkodzeń."
    Liczba jest wazna, ale te czolgi sowieckie byly pelne niedorobek. Fabryki pracowaly "na akord", realizujac plan. Dopiero pozniej, z czasem to sie zmienialo. My rozmawiamy o poczatkach swieckiego przemyslu. A wyszkolenie czolgistow w 1939 roku bylo co najmniej takie jak usterkowosc sprzetu. Taktyka uzycia tez odbiegala od niemieckiej.

    Ja w zadnej mierze nie bagatelizuje sily sowieckiej. Mowie tylko, zeby nie polegac na samych liczbach. Bo jesli by tak bylo, to zapewne w 1941 Niemcy nie doszliby pod Moskwe! Mieli mniej czolgow niz Rosjanie i czesto byly one gorzej uzbrojone, mniej samolotow, mniej zolnierzy. Masz tu porownanie z Barbarossy na podstawie wikipedii:

    NIEMCY:
    3 000 000 żołnierzy
    3580 czołgów
    1945 samolotów

    ROSJANIE:
    5 000 000 żołnierzy
    23 197 czołgów
    18 000 samolotów

    Jakby sie kierowac tylko liczbami to powiedz mi - kto tu kogo atakowal? Ze tak powiem - statystyki nie graja ;)
  • Ok, może mylnie odniosłem wrażenie, że uważasz siłę polską za gotową zmieść sowieckie czołgi z powierzchni ziemi. Liczby czepiłem się choćby z tego względu, że "nec Hercules contra plures".
  • Nie, zupelnie nie tak. Chodzilo tylko o to, ze dluzej by to wszystko trwalo i nie byloby tak jednoznaczne ;) Wojna to nie jest (w kazdym razie nie tylko i nie przede wszystkim) starcie armii, ale starcie potencjalow i armii. A w tym ZSRS gorowal nad IIRP. Nie na darmo zamordowali i zaglodzili pare milionow (wlasnych) obywateli podczas industrializacji...
    Post edytowany przez v460 2013-06-05 15:19:38
  • Co do usterkowości to radzę się zapoznac z tym jak nasz "Bóg Wojny" Dąb biernacki-dowódca Armii Prusy stracił prawie dwa bataliony czołgów 7TP-wyjeździły paliwo i resurs międzyremontowy patrolując puszczę Kozienicką. Warto też pamiętac że drożej i bardziej kłopotliwie jest zapewnic zabezpieczenie techniczne i w paliwo kilkunastu szwadronm i kompaniom samodzielnych czołhów niż jednej większej jednostce. A my w roku 1939 mieliśmy dwie brygady pancerno-motorowe,po batalionie czołgów na armię i samodzielne kompanie poprzydzielane do brygad kawalerii. Sowieci do wielkiej czystki mieli wspaniałe opracowania dotyczace planowanego blietzkriegu!!! Mieli tez sformowane korpusy pancerne które po przemyśleniach Dmitrija Grigoriewicza Pawłowa (doświadczenia wojny w Hiszpanii okazały się zwodnicze dla wszystkich którzy sponsorowali konflikt) rozwiązali i które w 1940tym na nowo zaczęli organizować po obejrzeniu niemieckich występów w Polsce i na Zachodzie. Co ciekawe pierwszy blietzkrieg na świecie zafundowało Wojsko Polskie bolszewikom zagonami samochodów pancernych i piechoty na ciężarówkach w roku 1920 Rajdy na Żytomierz i Kowel : http://www.promemoria2010.republika.pl/html/bron_pancerna.html ale jakos do serca tej potegi pancernej sobie nie wzieło niestety,podobnie nie wyciagnęlismy wniosków z użycia lotnictwa w roku 1920 a artyleria i system dowodzenia w roku 1939tym tez nie stały na najwyzszym poziomie. Możemy sobie więc pogdybac jak sprawowaliby się sowieccy dowódcy w starciu z Kutrzebą,bortnowskim,Rómlem czy Dębem Biernackim zamiast Guderiana,Von Mansteina (a własciwie Von Lewińskiego) .
    Post edytowany przez [Deleted User] 2013-06-13 01:34:29
  • No Deba-Biernackiego to lepiej nie wymieniajmy jednym tchem z Kutrzeba, bo to inny format ludzi. Bortnowski moze tez sprawowalby sie nieco lepiej, jakby mu od razu pol armii nie wykosili. Zreszta i Rómel też z bohaterstwa w 1939 nie slynal. Reasumujac - nazwiska podales tendencyjnie :D Bylo jednak kilku generalow o wiekszych walorach wojskowych i osobistych. Chociaz podejrzewam, ze wskazales ich wg klucza "sily oddzialywania" i umiejetnosci politycznych?

    To co piszesz o zaopatrzeniu - pelna zgoda. Tylko mysle, ze na wschodzie czolgi odgrywalyby mniejsza role, a konie wieksza niz na zachodzie. Brygady pancerno-motorowe mielismy dwie? Teoretycznie.

    To co piszesz o "polskim blitzkriegu" - rowniez pelna zgoda. Wojna manerwrowa z 1920 roku byla na calym swiecie wnikliwie studiowana. I jak widac wielu z niej wycianelo wnioski, tylko nie sami autorzy :(

    PS. Koncze czytac "Pakt Ribbentrop-Beck" i polecam. Naprawde ciekawa lektura! Jesli polowe tego co tam napisane uznac za prawdziwe (a z inne zrodla tez to czesciowo potwierdzaja) to historia drogi do wybuchu II wojny swiatowej w Polsce wyglada zdecydowanie roznie od tego, czego wszyscy uczylismy sie w szkole.
  • v460 pisał(a):

    I jak widac wielu z niej wycianelo wnioski, tylko nie sami autorzy :(



    Przypominam, że autorzy skończyli na Dzikiej i Antokolu, bo największemu polskiemu patriocie nie pasowali do klucza partyjnego... Za to przyszło wielu zapatrzonych w legendę legionów, na której chcieli przejechać II wojnę światową.

    Ps. TVP Historia niedawno wyświechtała całkiem fajny dokument o Rozwadowskim. Jakby ktoś chciał
  • v460 pisał(a):

    PS. Koncze czytac "Pakt Ribbentrop-Beck" i polecam. Naprawde ciekawa lektura! Jesli polowe tego co tam napisane uznac za prawdziwe (a z inne zrodla tez to czesciowo potwierdzaja) to historia drogi do wybuchu II wojny swiatowej w Polsce wyglada zdecydowanie roznie od tego, czego wszyscy uczylismy sie w szkole.



    witam... zawsze mam ambiwalentny stosunek do takich książek historycznych bo wychodzę z założenia, że jak mnie przy czymś nie ma to zawsze odbiór z drugiej ręki będzie niepełny lub nieprawdziwy..

    choć książka arcyciekawa - fakt...

    mam wersję w PDF jakby kogoś to interesowało - na każdy czytnik e-book'ów lub nawet komórkę.. info tylko na PW of course

  • witam... zawsze mam ambiwalentny stosunek do takich książek historycznych bo wychodzę z założenia, że jak mnie przy czymś nie ma to zawsze odbiór z drugiej ręki będzie niepełny lub nieprawdziwy..

    choć książka arcyciekawa - fakt...


    W rzeczy samej ;) No ale generalnie wg tego zalozenia to kazda ksiazka historyczna jest "taka" i trzeba do niej miec stosunek ambiwalentny (wszystkie bazuja na "odbiorze z drugiej reki"). Ktoras wersje jhistorii trzeba przyjac, najlepiej te najlepiej udokumentowana. A czytajac te ksiazke, nabralem podejrzen, ze niestety cale pokolenia Polakow byly (i sa nadal!) uczone historii, przynajmniej nie do konca, prawdziwej.

    Jeszcze zanim przeczytalem te ksiazke, wpadaly w moje rece strzepki informacji wskazujace, ze cos jest nie tak. Gdansk - po co nam Gdansk, jesli mamy znacznie wieksza Gdynie? Jesli ludnosc Gdanska to praktycznie SAMI Niemcy? Czy warto o to wywolywac wojne, w ktorej zycie straci kilka milionow Polakow? Widzalem zdjecia dyplomatow Niemeickich i Polskich bardzo ukontentowanych z wzajemnych stosunkow. Czytalem ksiazke Łubienskiego (cytowanego w "Pakcie..."), w ktorej autor przedstawial fakty... ale nie do konca zgadzalem sie z ich interpretacja i koncowymi wnioskami etc.

    Wiedzialem o tym, ze najpewniej Anglicy i Francuzi rzucili nas na pierwszy ogien, zeby ratowac siebie.

    No ale w tej ksiazce to wszystko jest ciekawie pokazane i - chyba dosc mocno - udokumentowane.
  • A co tam jest o Stalinie? Bo Zychowicz poszedł tropem rzuconym przez niezyjącego już profesora Wieczorkiewicza. Tylko co zrobi Stalin jak my ten sojusz zawrzemy?
  • I Wieczorkiewicza wielokrotnie cytuje. Rozwazane sa obie opcje: Stalin uderza na RP niezwlocznie / Stalin czeka i sie przyglada uderzeniu Hitlera na Francje. Ta druga opcja byla mozliwa! Swiat spodziewal sie wszystkiego tylko nie blitzkriegu - przede wszystkim dlugiej i wyniszczajacej wojny. Stalin chcialby wejsc do gry w jej ostatniej fazie, jak sie juz obie strony wykrwawia. Wojna na zachodzie trwala tak krotko, ze jakby sie polapal, nie zdazylby przygotowac kampanii i skutecznie najechac RP. Hitler zdazylby pokonac Francje i brytyjski korpus ekspedycyjny.

    Poza tym, ja jestem zdania, ze II RP w 1939 byla w stanie powstrzymywac najazd ze wschodu wielokrotnie dluzej i skuteczniej niz najazd z zachodu. Jest multum argumentow za tym przemawiajacych. W zasadzie ciezko mi dostrzec argumenty przeciw tej tezie?

    PS. Ciekawy link wrzuciles o tych broniach pancernych! Dzieki! ;)
    Post edytowany przez v460 2013-06-13 20:34:21
  • Ciekawe też są artykuły w takich powazniejszych pismach np Poligon:
    http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/poligon/2536

    Artyleria polska oczami jej dowódcy

    http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/poligon/2453

    Jeśli nie zdarzy się cud...
    Brytyjskie elity wojskowe wobec
    szans polskiej obrony (wiosna-lato 1939 roku)



    http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/poligon/2358
    Norbert Bączyk

    Uwagi do polskiego

    planu operacyjnego 1939



    Warto sobie przejrzeć chocby skorowidze artykułów:

    http://www.magnum-x.pl/menuarchiwalia/menupoligon?mid[0]=13
    W numerach archiwalnych Technika Wojskowa Numery Specjalne też jest omówiony polski punkt widzenia na broń pancerną,przeciwpancerna i lotnictwo.
    Post edytowany przez [Deleted User] 2013-06-13 20:46:20
  • Dzieki. Popatrze z checia w wolnej chwili!

    Artyleria wprawdzie nigdy mnie nie interesowala, ale pradziadka owszem - sluzyl w 1 Pułku Artylerii Lekkiej Legionów.
    Post edytowany przez v460 2013-06-14 09:18:16
  • "Nasze matki, nasi ojcowie" obejrzeliscie? Bo to byl przyczynek do naszej dyskusji.
    Pierwszy odcinek nie byl zly. Obraz wojny przygnebiajacy i tragiczny. Na pewno pare uproszczen, nie zachowane proporcje itp. ale generalnie chetnie obejrze dalszy ciag opowiesci.
  • v460 pisał(a):

    "Nasze matki, nasi ojcowie" obejrzeliscie? Bo to byl przyczynek do naszej dyskusji.
    Pierwszy odcinek nie byl zly. Obraz wojny przygnebiajacy i tragiczny. Na pewno pare uproszczen, nie zachowane proporcje itp. ale generalnie chetnie obejrze dalszy ciag opowiesci.



    mi sie podobało... czekam na jutrzejszy drugi odcinek... całkiem realistyczne plenery - choć zgadzam się z Tobą, że trochę uproszczeń się znalazło... najbardziej przeraża mnie nagonka jaka się zaczęła na TVP za zakup tego mini-serialu..

  • Nagonka całkiem uzasadniona :)
    Mało kto dopłaca do opluwania siebie :)
  • Hubertus1656 pisał(a):

    Nagonka całkiem uzasadniona :)
    Mało kto dopłaca do opluwania siebie :)



    dobrze, że umieściłeś "buźki" przy każdym zdaniu bo inaczej pomyślałbym, że to brak otwartości na inne spojrzenia... :-)
  • Ależ ja nie mam otwartości na niemiecką wizję historii i nie rozumiem jak można dokładać się (poprzez zakup praw do emisji) do utrwalania niemieckiej propagandy. Gasprom już sponsorował Pokłosie a potem Mosze Kantor się publicznie pluł i dziękował Pluskowi że nie użył antysemickiej nagonki :) Mam nadzieję że po kolejnych wyborach -o ile głosów nam w Rosji nie policzą pan Braun wyleci z TVP,o ile TVP pod jego rządami dotrwa do tych wyborów :) W takiej chwili jak ta jestem dumny że abonamentu nie płacę i płacić nie zamierzam na TVP. Nie widzę w tej telewizji nawet cienia dawnej świetności z lat 90tych. Pamiętasz jeszcze bloki edukacyjne 5 dni w tygodniu?
  • Dziś nasi sąsiedzi łożą grube pieniądze by wypromować swoją wizję historii,tylko czemu my się mamy podkładać i to współfinansować?
  • ja nie podchodze do tego tak "dogmatycznie" ani tym bardziej "politycznie"... po pierwsze dlatego, że historia nigdy nie jest czarno-biała - nie oznacza to oczywiście, że mam radość z tego, że ktoś kłamie w żywe oczy.. po drugie dlatego, że w swoim ledwie 45cio letnim życiu już wiem, że naprawdę nieistotne z punktu widzenia poziomu życia w RP jest czy wybory wygra ten czy tamten i kto będzie rządził w TVP - widać to wyraźnie teraz kiedy jest "era PO" po "erze PISu"... świat jest coraz bardziej zglobalizowany więc coraz trudniej (jeśli to w ogóle możliwe) znaleźć coś w 100% narodowego... nie patrzę na film pod względem kto go nakręcił tylko czy jest dobrze nakręcony - w przeciwnym razie część (całkiem niemałą) kultury w ogóle bym musiał zanegować bo zawsze znajdzie się ktoś/coś co będzie działało przeciw... nie dajmy się zwariować do końca.. historia rzecz ważna - z chęcią czytam i poznaję różne jej wersje, niestety w każdej jest jakieś ziarnko prawdy.. podejdźmy więc do tego tematu po prostu z :-) i promujmy swoją wersję jeśli mamy na to pieniądze, czas i przede wszystkim cel..
  • Hubertus - wykładanie historii jedynie słusznej było znane z czasów świetności telewizji polskiej lat '70ych czy 80'ych. O ile zgadzam się z tym co piszesz - płacenie za film, który uznajemy za kłamliwy, jest przegięciem. Z drugiej strony - jak ludzie mają uznać, że jest kłamliwy, skoro go nie widzieli? Uwierzyć panu Braunowi na słowo? Sorry, ale ja temu panu nie wierzę w inne bzdury, które opowiada o abonamencie, misji TVP (w pełni zgadzam się z Tobą co do bloków edukacyjnych) etc., więc jakim cudem mam wierzyć teraz?
    No i jak dyskutować o czymś - czego się nie widziało? Trąca trochę ciemnogrodem...

    A wracając do meritum - o filmie chętnie podyskutuję po zobaczeniu 3-części. Póki co uważam, że jest on całkiem ciekawie zrobiony (myślę, że dużo lepiej zrobiłaby telewizja polska robiąc kilka podobnych miniseriali, zamiast 5 sezonów "Czasu honoru" w stylu "zabili go i uciekł").

    Ps. Do "Pokłosia" nie wiem jak podchodzić, ale im więcej krytyki słyszę, tym więcej ochoty mam ten film zobaczyć. W sumie jakoś nikt na Pasikowskiego nie darł gęby, jak robił trochę oderwaną od rzeczywistości "Operację Samum", trochę krytyki słyszałem pod kątem realiów w "Demonach Wojny", na "Psy" niedawno spojrzałem nie pod kątem "jezu ale oni klną" i wyłonił się całkiem dobry film.
  • Mataj jest You tube ,jest piractwo :) Dokładanie z pieniedzy polskich podatników do produkcji które stawiają nas w niekorzystnym świetle jest kurestwem. Nie widzisz np zalezności iż Pokłosie sponsorował GAZPROM a potem Mojsze Kantor snuje swe wywody? Przypadkiem te wywody korespondują z przekazem wspomnianego niemieckiego miniserialu? Kaci ofiary pouczają odnosnie historii.
  • Widzialem dzis 2 czesc. Z komentarzem poczekam na 3.
    Hubertus, nie badz czlowiekiem malej wiary! ;) Pod zaborami Polacy pewnie lepiej znali swoja historie niz obecnie.

    PS. Od strony realizacyjnej ten mini serial jest zrobiony lepiej niz 1920 Hoffmana czy Szpiedzy w Warszawie. Poki co strona historyczna tez bardziej zgodna z prawda niz przywolany przez Mataja Czas Honoru (ten film to dopiero powinien byc zakazany! nawet Cichociemni nie zgodzili sie na uzycie tej nazwy).

    PPS. Jest piractwo, dobre! ;) Hubertus - daj slowo, ze widziales ten film zanim wyrobiles sobie opinie ;)
    Post edytowany przez v460 2013-06-18 23:09:40
  • Do nie dawna był na YT w całości po niemiecku. Teraz dostępne sa tylko fragmenty. Postaram się jakieś dobre opinie z forum rekonstrukcyjnego podesłać. Polecam tez film Brucke z 1959 i 2008 widać że ewoluował :) Nadal dostępny jest na YT. A w/w niemieckiego chłamu nie obejrzałem w TVP bo latałem dziś po nieznanym mi dotąd fragmencie Przedmościa z roku 1915/1920.



    http://forum.dobroni.pl/f,nasze-matki-nasi-ojcowie-jak-wam-sie-podoba,69095,0.html
    Post edytowany przez [Deleted User] 2013-06-18 23:26:50
  • Oki, jeszcze raz: widziales ten film zanim sie wypowiedziales krytycznie czy nie? Odpowiedz jak czlowiek, nie jak polityk ;)
  • I jeszcze cytaty z dyskusji, ktora zlinkowales: "A serial ma poziom nieosiągalny dla polskich czasów humoru i tym podobnych...." oraz "Życzylbym sobie zobaczyc nasza produkcję nakręconą z taka dokładnością i tak w sumie ciekawym scenariuszem. Jak tak popatrzeć szerzej, to wszyscy nasi sąsiedzi kręcą ciekawe kino wojenne; i Białorusini i Rosjanie i Czesi i nawet Niemcy, tylko nam, k... nic nie wychodzi..".

    I w tym jest sedno - nie plakac jak panienka nad obca propaganda (?), tylko robic swoja - ladniej, efektowniej, ciekawiej, lepiej, madrzej!
  • tylko fragmentyna YT
  • No chyba nie oczekujesz że obecna ekipa rzadząca zrobi cos dla propagandy polskiej-no chyba tylko tej czarnej -Pokłosie :)
  • Ale te rosyjskie i białoruskie produkcje oglądam na YT a nie w TVP :)
  • Hubertus, miejmy do siebie szacunek i nie schodzmy na temat biezacej polityki. Obecna ekipa nie robi ani wiecej, ani mniej niz poprzednia "patriotyczno" - "narodowa". Ale zaczales dyskusje polityczna, to ja zakoncz, bo do niczego dobrego ta droga sie nie dojdzie ;)
  • Hubertus, konczymy dyskusje dopoki nie obejrzysz. Nie ma sensu podsylania 30 linkow na ten temat. Obejrzyj sobie film, wyrob sobie zdanie i wtedy chetnie uslysze opinie. A "w polityce" czy "niepoprawni", ani fora dyskusyjne (choc juz nieco bardziej!) to nie sa dla mnie zadne wiarygodne, miarodajne zrodla. Sorry ;)
  • http://torrentz.eu/61f43ec59cf7c70f4e865a49c2e2d4575ccfb98f

    Ależ ja juz jestem po pierwszej części-piosenka najładniejsza:)

    Tylko źródło mam troche inne :)
    Post edytowany przez [Deleted User] 2013-06-19 09:33:53
  • Hubertus1656 pisał(a):

    To co w pierwszym wpisie to też główna krytyka w Niemczech. Częściowo uzasadniona. Rzeczywiście film przemilcza trochę to co było przed 1941 rokiem. Z drugiej strony nie o tym jest film, tylko o tym, jak widzieli wojnę najstarsi żyjący dziś Niemcy. A dla nich prawdziwa wojna zaczęła się dopiero w 1942 roku. Taka jest prawda. Ich prawda, ale prawda. W tym nie ma żadnego przekłamania.
    Nie wiem, jaka jest świadomość w Niemczech o tym, jakie zbrodnie dokonali Niemcy w 1939 roku w Wielkopolsce, na Kujawach, na Pomorzu. Obawiam się że znikoma. O tym trzeba kręcić inny film.
    Sporo prawdy jest w tym, co pisał chyba Krzemiński w Süddeutsche Zeitung, że Niemcy po prostu nie interesują się Polską. Nie wiedzą i nie chcą wiedzieć, bo Polska nie jest dla nich atrakcyjna. Głównie dlatego wątek polski w seriale wypadł taki słaby.
    I jeszcze takie spostrzeżenie: Mam wrażenie, że nasze matki i nasi ojcowie dożo lepiej mogą się porozumiewać z ich matkami i ojcami, kiedy spotykają się np. w Sudetach niż ich wnukowie.
  • "Nie wiem, jaka jest świadomość w Niemczech o tym, jakie zbrodnie dokonali Niemcy w 1939 roku w Wielkopolsce, na Kujawach, na Pomorzu. Obawiam się że znikoma."

    Jakie zbrodnie? Zbrodnie też się zaczęły w roku 1942im :) i dotyczyły tylko Żydów. Przecież najsilniejsze państwo Unii Europejskiej nie przyzna że już we wrześniu zaczęło eksterminacje Polaków w tym obywateli polskich pochodzenia żydowskiego.Zaczęło od inteligencji a los Wielunia-miasteczka pozbawionego znaczenia militarnego zrównanego z ziemia przez Luftwaffe oraz pobliskich wsi kiedy Niemcom nie poszło 1 września pod Mokrą. Nota bene w tych miejscowościach działał Claus von Stauffenberg i jakies przemyślenia na temat zbrodni nie dręczyły jego umysłu.
    http://www.wprost.pl/ar/111138/Balon-Stauffenberga/
    cytacik z w/w artykułu:
    Bez wyrzutów sumienia
    Okropności wojny von Stauffenberg mógł doświadczyć już w pierwszych jej dniach. Pierwszą miejscowością, którą zajęły oddziały jego dywizji, był Wieluń. Mało kto wie, że II wojna światowa rozpoczęła się właśnie w tym przygranicznym mieście, nie zaś od ostrzału Westerplatte przez pancernik Schlezwig-Holstein. To właśnie na Wieluń, miasto bez żołnierzy i pozbawione znaczenia strategicznego, spadły pierwsze bomby. W niemal doszczętnie zniszczonym miasteczku von Stauffenberg pojawił się 3 września 1939 r. Jako oficer armii niemieckiej nie mógł nie widzieć, że Luftwaffe, bombardując cywilne obiekty, w tym szpital, dopuściła się zbrodni wojennej. W znanych nam tylko częściowo listach Stauffenberga do żony nie znajdujemy na ten temat śladu refleksji, jedynie pogardliwe uwagi na temat Polaków i Żydów. Istnieje co prawda świadectwo ordynansa Wernera Reerinka, że von Stauffenberg miał postawić przez sądem polowym sierżanta, który kazał rozstrzelać dwie kobiety dające ponoć sygnały latarkami. Nie wiadomo jednak, ile w tym świadectwie prawdy. Niemiecki historyk Jochen Böhler, najlepszy niemiecki specjalista od zbrodni popełnionych przez Wehrmacht w Polsce w 1939 r., szukał dokumentów, które miałyby to potwierdzać. – Wypadki rozstrzelania niewinnych osób, które miały dawać jakieś znaki, były dość częste. W archiwum we Freiburgu, gdzie są gromadzone akta sądów polowych, nie natrafiłem jednak na ślad takiego procesu – mówi „Wprost" Böhler.

    "Nie wiedzą i nie chcą wiedzieć, bo Polska nie jest dla nich atrakcyjna. Głównie dlatego wątek polski w seriale wypadł taki słaby." Ja niestety dostrzegam tu celowe działanie- zwłaszcza że Niemcy "zbadają" już wkrótce Polskę pod swą okupacją i będzie z tego kolejne arcydzieło :) Niemcy świadomie rozmywają swą opdpowiedzialność i przerzucają ją na barki innych narodów Europy środkowo-wschodniej. Tak samo jest z produkcjami w Putinowskiej Rosji. Te państwa świadomie kreują swój wizerunek-ludzie coś obejrzą i zapamiętają. Mało kto po obejrzeniu filmu przysiądzie i poczyta książki. A TVP tylko pomaga-pełniąc rolę "pożytecznego idioty" :)

    Pierwszy z brzegu choc polityczny przykład skuteczności polityki niemieckiej to nasz polityk:

    http://fakt-opinie.salon24.pl/100494,claus-von-stauffenberg-bohater-czy-kontrowersyjna-postac
    Post edytowany przez [Deleted User] 2013-06-19 10:08:39
  • Nie wiem, jaka jest świadomość w Niemczech o tym, jakie zbrodnie dokonali Niemcy w 1939 roku w Wielkopolsce, na Kujawach, na Pomorzu. Obawiam się że znikoma. O tym trzeba kręcić inny film.


    Obawiam się że Niemcy tego filmu nie nakręcą -po prostu to nie jest w ich interesie.
  • Hubertus1656 pisał(a):

    Niemcy świadomie rozmywają swą opdpowiedzialność


    Powiedź konkretnie: Kto rozmywa czyją odpowiedzialność? To co piszesz przypomina znany kawał, z tym że zamiast obsesji seksualnej mamy obsesję narodową. Tu naród ofiar, przygnębiony przez resztę świata i rządzony przez obcych agentów, tam naród wiecznych katów (coś w rodzaju grzechu pierworodnego?), który już przekonał światowe żydostwo, że Shoah to dzieło Polaków.

    Hubertus1656 pisał(a):

    Niemcy "zbadają" już wkrótce Polskę pod swą okupacją i będzie z tego kolejne arcydzieło



    Hubertus1656 pisał(a):

    Obawiam się że Niemcy tego filmu nie nakręcą -po prostu to nie jest w ich interesie.


    Zdecyduj się. Czy będzie kolejne arcydzieło, czy tego filmu nie nakręcą? Ci oni.

  • Nie nakręcą filmu o tym co zrobili z polską inteligencja,skupią się zaś na badaniu polskiego antysemityzmu w AK i nie tylko :)
    Post edytowany przez [Deleted User] 2013-06-19 10:34:13
  • Tu naród ofiar, przygnębiony przez resztę świata i rządzony przez obcych agentów, tam naród wiecznych katów (coś w rodzaju grzechu pierworodnego?), który już przekonał światowe żydostwo, że Shoah to dzieło Polaków.


    Poczekaj dwa pokolenia to Ci wnuk lub prawnuk opowie kto jest odpowiedzialny za Shoah :) Opowie bo na filmach emitowanych w TVP obejrzał.Przeciez telewizja nie kłamie:) Symbolem przeciwstawienia się nazizmowi był dobry von Stauffenberg bo przecież nie Polska która stawiła zbrojny opór we wrześniu 1939 roku :) wie,bo widział pokłosie :)
  • A naziści byli z Marsa i pomagali im Polacy,Rosjanie,Ukraińcy. Jeszce perfidnie przebierali się w mundury SS i SD :)
  • Mnie w tym serialu powala jedno: proporcje. Nie da sie odmowic, ze takie historie jak pokazane mogly miec miejsce - mogl byc dobry niemiecki oficer, ktory nie godzil sie na zbrodnie (zapewne nie jeden istnial naprawde), mogly byc oddzialy niemieckie, ktore przyzwoicie traktowaly cywilow i nie palili kazdej ruskiej wioski na swojej drodze (na pewno byly takie oddzialy), mogli byc antysemici w oddzialach AK (ba! mogli byc w jej szeregach zwykli bandyci, zwyrodnialcy - zapewne takich tez bylo troche).

    No ale proporcje! Ten film pokazuje prawdziwe historie, ale w niewlasciwych proporcjach! Bo jednak wojna to nie byli przede wszystkim dobrzy Niemcy rozdajacy czekolade (moja wlasna kilku letnia wowczas babcia, ktorej ojciec byl w niewoli, dostala czekolade od zolnierza wehrmachtu, ktorego za to oplula, a ten przez tlumacza powiedzial, ze nie wszyscy Niemcy sa zli, wcisnal jej na sile te czekolade i puscil ja wolno), ale wojna to bylo zabicie w wyniku dzialan wojennych lub wymordowanie (vide: Wielun, Poczta Gdanska, Palmiry, Oswiecim itd. itp.) wielu milionow niewinnych ludzi.

    Jeden pozytyw: ten film jest niesamowicie pacyfistyczny. Odziera wojsko i wojne z "bohaterstwa". Pod tym wzgledem bije na glowe "Czas Honoru" czy Muzeum Powstania Warszawskiego.
  • Czym więc zachwyca widza?
  • v460 pisał(a):

    Mnie w tym serialu powala jedno: proporcje.


    W dokumentacji, która w ZDF towarzyszyła emitowaniu serialu (dla tych którzy mieli niemiecki w szkole jest dostępny w mediateki) jeden z historyków powiedział, że rzeczywiście Wehrmacht był organizacją zbrodniczą, brał systematycznie udział w zbrodniach. Ale jednocześnie tylko ok. 2% żołnierzy Wehrmachtu brało bezpośrednio udział w takich akcji, tzn. kilkadziesiąt tysięcy. To trochę tłumaczy, dlaczego tak długo (mniej więcej do lat 80tych) w RFN wierzyli, że Wehrmacht był czysty, a ich żołnierze walczyli w dobrej wierzy dla Niemiec, dla kraju przygnębionego przez zwycięzców WWI i światowe żydostwo w Versailles, zdradzony przez wrogów narodu we własnym kraju.

    v460 pisał(a):

    Jeden pozytyw: ten film jest niesamowicie pacyfistyczny. Odziera wojsko i wojne z "bohaterstwa".


    To nie dla każdego pozytyw ;-)
  • Chwila moment. Każda historia jest subiektywna. Nie ma czegoś takiego jak zupełnie obiektywna wizja tego co się wydarzyło, zwłaszcza jeśli badane pojęcie uogólnimy do "II wojna światowa".
    Moim zdaniem zupełnie nie powinno dziwić to, że Niemcy przedstawiają swoją historię wybielając Niemców. Zwróćcie jednak uwagę, że w tym filmie nazistami są jacyś wirtualni bohaterowie. Główni bohaterowie filmu to: biedny żyd; piosenkarka uwikłana w romans i zapatrzona w swoją karierę, trochę naiwna wobec systemu; ideowa pielęgniarka, która chce pomagać ludziom i jakże żałuje wydania żydówki oraz dwóch braci - jeden w ogóle nie chce iść na wojnę, a później idzie tam tylko ze względu na ojca oraz śmierć brata, drugi ideowy nazista, który rozumie bezsens wojny i dezerteruje.

    WTF?! Normalnie kraj bohaterów, naiwnych, oszukanych przez system i pacyfistów. Mam wrażenie, że naziści faktycznie byli z kosmosu. :)

    Tu jednak dochodzę do meritum - olać tego typu produkcje i zacząć robić własne. Z drugiej jednak strony - Hubertus - wybielając NSZ, AK, AL, to co robili Polacy nie zyskujesz na wiarygodności. Krytykując innych za przekłamywanie historii też chciałbyś ją naciągać?

  • Tu jednak dochodzę do meritum - olać tego typu produkcje i zacząć robić własne. Z drugiej jednak strony - Hubertus - wybielając NSZ, AK, AL, to co robili Polacy nie zyskujesz na wiarygodności. Krytykując innych za przekłamywanie historii też chciałbyś ją naciągać?


    Mam wrażenie że na świecie trwa wojna wizerunkowa-i niestety ta wojna ma swoje prawa. W produkcjach telewizyjnych czy kinowych musimy pokazywać "swoją prawdę" a nie służyć państwom ościennym do głoszenia ich wizji. Z tego powodu Pokłosie nie powinno powstac za pieniądze Państwa Polskiego (PISF). Tak samo jak Jerzy Hoffman nie powinien już kręcić za te pieniądze jakiejkolwiek superprodukcji od roku 1998. Na świecie króluje przekonanie że jedyną ofiara II wojny światowej byli Żydzi i geje. Problem w tym że Adolf mordował tez Słowian,Romów. Ta eksterminacja dotyczyła była prowadzona równoczesnie,jak nie wcześniej niz Holokaust. Niemcy pokazują nam cierpienia rozbitków na Gustolfie- w związku z tym filmem tez wynikła w Polsce dyskusja o Niemcach w roli ofiar. Media zachłystywały się 6ma tysiącami potopionych cywili-których wg prawa miedzynarodowego nie powinno byc na pokładzie WG.

    Zobacz na przykładzie z popularnej wikipedii:

    http://pl.wikipedia.org/wiki/MS_Wilhelm_Gustloff
    Ten artykuł dotyczy statku pasażerskiego MS Wilhelm Gustloff . Zobacz też: Wilhelm Gustloff.

    W prasie poczytasz że zatopiono statek pasażerski lub szpitalny 6-10 ma tysiacami cywilów na pokładzie a nie uzbrojony transportowiec wojska na którym cywilów wogóle nie powinno być :)
    Nakręciło się wzruszający film o zatonięciu. Tylko zapomina się kto w praktyce wprowadził nieograniczoną wojne podwodną,torpedował statki cywilne i handlowe bez ostrzeżenia no kto ?
    Post edytowany przez [Deleted User] 2013-06-19 12:01:47