Przeinaczenie historii
-
Widać że temat jest ciekawy, jednak odbiega mocno od pierwotnego tematu, dlatego zrobiłem oddzielny wątek z ostatnich wpisów w wątku: [Sonda] Budowa pomnika pułkownika Ryszarda Kuklińskiego.Post edytowany przez admin 2013-04-19 06:32:02
-
Dla zobrazowania problemu "przeinaczania historii" taki oto rysunek:
http://img141.imageshack.us/img141/7065/bijzyda.jpg
Post edytowany przez v460 2013-04-18 22:32:50 -
do czarnej oczywiście postać negatywna . Mam pytanie kto był w wojsku? po za tym jak historia światowa
uczy to przecież polacy wywołali II wojnę bo nie chcieli zgodzić sie na korytarz do prus wschodnich, a żydzi sami są sobie winni bo okradli cały cały świat. Dlatego teraz przyjeżdżają do polski i plują nam w twarz i krzyczą "wy polskie świnie" Zapraszam na marsz żywych do Oświęcimia a powinno się mówić Aushwitz -
Wazka - pisz jasniej, bo nie wiem czy mam protestowac ;)
-
I ta cała wypowiedź jest do mnie czy tylko pierwsze zdanie bo nie rozumiem?
-
Dużo niejasnych komunikatów ;-)
@v460 czy obraz obrazuje dla Ciebie o przeinaczenie historii przez ZDF czy przez ludzi o braku elementarnej wiedzy historycznej i kompleksy narodowe w Polsce?
Obrazek jest po prostu obrzydliwy, i dziwiłbym się gdybyś tego nie widział. Po pierwsze sugeruje, że Żydzi sami sobie winni, po drugie, że istotą złego traktowania Żydów w czasie wojny było bicie.
Kto dzisiaj jeszcze wie, co spotkało Żyda, którego od 1941 roku złapano po "aryjskiej" stronie?
Smutną prawdą jest też, że byli Polacy, którzy żyli z tropienia Żydów. Był to margines społeczeństwa, ale ryzyko trafienia w ręce takiego marginesu było niestety duże. Duża szczęść Żydów, którzy uciekali przed akcją wywożenia z Otwocka np. do Kołbieli, została w okolicznych wsiach obrabowana, co część zmusiło do powrotu do Otwocka. Na ulicach Warszawy od drugiej połowy 1942 roku działały całe szajki, często gówniarzy, które łapały Żydów (głównie Żydówki) dla odkupu.
Czy mówienie o takich zjawiskach zmniejsza rolę zorganizowanego oporu w Polsce? Oporu, który był w przeciwieństwie do świńskiego zachowania wobec Żydów zjawiskiem masowym? Tylko osoby, którzy tak naprawdę nie wierzą w wielkie znaczenie tego oporu dla Polski, dla Europy mogą tak uważać.
Nie rozumiem jak mówienie o niemieckich ofiarach niemieckiej odmiany faszyzmu może być odebrane jako przeinaczenie, jako pomniejszenie niemieckiej winy. Pierwszymi ofiarami nazistowskiego terroru byli od 1933 roku sami Niemcy. Banałem powinno być, że wojna, zainicjowana w Berlinie, spowodowała cierpienie samych Niemców, kiedy do nich wracała. Trylogia w ZDF była próba rozmowy o roli ówczesnej w większości sfanatyzowanej młodzieży niemieckiej. Czy próba udana pokaże czas. Prasa wcale nie bezrefleksyjnie przyjęła film, cały czas trwa dyskusja. A przy okazji bezdyskusyjnie nieudanych polskich scen trwa ożywiana dyskusja na temat relacji polsko-niemieckich, o niewiedzy i nierozumieniu Polski w Niemczech.
http://www.dw.de/niemiecka-prasa-o-filmie-zdf-niedbalstwo-i-historyczne-przekłamanie-katastrofalny-błąd/a-16747114
http://www.dw.de/die-welt-oburzenie-polaków-jest-uzasadnione/a-16722971
http://www.dw.de/süddeutsche-zeitung-stosunki-polsko-niemieckie-osiągnęły-krytyczny-poziom/a-16754302 -
Obcy, na wstepie chcialem powiedziec, ze mam dla Ciebie ogromny szacunek. Nie znam Cie osobiscie, ale wystarcza mi to co robisz, mowisz i piszesz. Rowniez (zwlaszcza) w sprawie naszych obywateli, w sprawie polskich Zydow.
Faktycznie, w tej wlasnie sprawie Twoje zdanie jest dla mnie szczegolnie interesujace. Oczywiscie musze tez brac poprawke, ze ani ja nie jestem obiektywny, ani Twoje zdanie nie jest zupelnie niezalezne. W obronie swoich stanowisk, przynajmniej teoretycznie, mamy jakis tam interes.
Mysle, ze nie jestem osoba, ktora moglbys posadzic o "kompleksy narodowe" czy tez w ogole o jakis nacjonalizm. Obrazek nie jest obrazliwy. Tego typu obrazki przerysowuja rzeczywistosc, ale tylko po to, zeby wstrzasnac i bardziej wyraziscie ukazac problem. Obrazek pokazuje to o czym rozmawialismy w watku o Pomniku Kuklinskiego, czyli o stopniowym przesuwaniu akcentow. Kropla drazy skala i ja sie tylko obawiam tego, ze wiedza naszych niemieckich kolegow na temat wojny za 10 czy 20 lat bedzie taka, ze "w wyniku nalotow na niemieckie miasta zginelo wiele niewinnych kobiet i dzieci, niemieccy jency byli mordowani przez sowietow, a Polacy odstawiali swoich sasiadow pod brame polskiego obozu w Oswiecimiu". Jeszcze raz podkresle, ze ja absolutnie nie mam na mysli Ciebie i Twoich pogladow! Niestety obawiam sie, ze Twoja postawa powoli i niestety staje sie wyjatkowa :(
Piszesz, ze obrazek "sugeruje, że Żydzi sami sobie winni". Nie jestem Ci w stanie tego wytlumaczyc na forum publicznym, bez bycia posadzonym o antysemityzm, ale niech tam. Moim zdaniem chodzi tu o to, ze czesc Polakow miala powod by do czesci Zydow nie palac miloscia. To w zadnej mierze nie uzasadnia zlego stosunku do narodu jako calosci, ani jakiejkolwiek odpowiedzialnosci zbiorowej, mordowania czy denuncjowania. O co chodzi? Wystarczy przeczytac co sie dzialo na ziemiach wschodnich RP w 1920 roku i w latach 1939-1941. Byc moze stosunek czesci Zydow do Polakow i atencja dla komunizmu przynoszonego przez Rosjan wynikaly z wczesniejszego zlego traktowania Zydow przez Polakow (ale swoich win mniej sie pamieta). I nie wynika z tego, ze "Zydzi sami sobie winni" - jesli ktos tak zrozumial, to nie o to mi chodzilo!
Pozniej piszesz " że istotą złego traktowania Żydów w czasie wojny było bicie" - tez nie o to chodzi: w koncu Niemiec ma karabin a nie palke. Obrazek jest symboliczny i nie powinien byc interpretowany wprost ;)
Pytasz " jak mówienie o niemieckich ofiarach niemieckiej odmiany faszyzmu może być odebrane jako przeinaczenie". Ano wlasnie moze. Nie tyle samo "mowienie", co mowienie o tym bez odpowiedniego kontekstu.
Czy Polacy w czasie wojny zle postepowali z Zydami? Tak - zdarzaly sie przypadki mordow, tak - wydawali Zydow Niemcom, tak - spalili ich w stodole w Jedwabnem i pewnie jeszcze kilku innych stodolach! To wszystko prawda. Ale prawda jest tez, ze w latach 1918-1939 Polacy w panstwie polskim, rzadzeni przez rzady o pogladach prawicowych nie mordowali Zydow, nie palili ich w stodolach etc. To ze czesc spoleczenstwa polskiego Zydow nie lubila? Wolna wola - kazdy odpowiada przed swoim sumieniem, a kto wierzy w Boga - takze przed nim.
Po co o tym mowie? Ano po to, zeby pokazac iz nie ma znaku rownosci miedzy przedstawicielem spoleczenstwa niemieckiego, wladzy niemieckiej, panstwa niemieckiego, ktory wrzuca cyklon B do komory gazowej, a polskim szmalcownikiem, ktory wydaje Zyda Niemcom. W KAZDYM spoleczenstwie znajda sie szumowiny. Podstawowa rola panstwa i wladzy to zapewnienie ladu i porzadku. Dlatego tez uwazam, ze KAZDY Polak za szmalcownika powinien sie wstydzic, ale wine za niego ponosi panstwo i spoleczenstwo niemieckie.
Piszesz, ze trwa dyskusja za sprawa filmu ZDF. Myslisz, ze tylko za sprawa filmu czy tez - po czesci - za sprawa protestow, jakie w Polsce ten film wywolal? Jakby nie bylo protestow, obawiam sie, ze film przeszedlby bez echa przy okazji o kolejny milimetr zmieniajac swiadomosc i pamiec o wojnie. Naprawde uwazam, ze ten obrazek spelnia swoje zadanie i nikogo nie obraza a sklania do refleksji.
Mam nadzieje, ze nikogo nie obrazilem. Jesli mi sie nie udalo, przepraszam - nie to bylo moim celem.Post edytowany przez v460 2013-04-19 14:25:15 -
Do tego co napisał przedmówca mogę dodać cztery rzeczy:
1. Rysunek to groteska z tego jak ostatnio postrzegana jest historia. Czyli troszeczkę na opak. Rozumienie go wprost jest z założenia błędne. Żeby dodać oliwy do ognia pogooglujcie sobie o tym co się stało chociażby w Koniuchach - nie słyszałem, aby Żydzi z Tel-Awiwu (specjalnie to podkreślam, bo jest to zupełnie odrębna grupa, która historię komentuje nierzadko pojęcia nie mając o swoich przodkach) przyjeżdżali i przepraszali za tego typu jazdy, a nie były one jednostkowe. Jakoś Tel-Awiw o swoich NKWDzistach nie mówi niechętnie, on nie mówi wcale.
2. Czy Polacy są antysemitami? Nie wiem. Czy wśród nas są antysemici? Z całą pewnością, sam znam kilku, przez wielu pewnie sam byłbym za takiego uznany. Jednak nie znam przypadku we współczesnej Polsce, aby strzelano do Żydów wychodzących ze szkoły, tak jak to miało miejsce niedawno w tolerancyjnej Francji. Odrębną kwestią pozostaje natura Polaka. My nierzadko gadamy, narzekamy, a robimy coś zupełnie innego. Spytasz Polaka jak leci? Stara bida, do dupy etc... a wcale nie żyje mu się źle i niekoniecznie tak myśli jak mówi. Ba! Jak sobie wódki trochę wypije to rzuci nawet: "Żydy wynoście się, bo mój przyjaciel endek przyszedł".
3. Niedawno (wczoraj) w Rzepie pojawił się wywiad z historyczką ŻIHu Anną Całą, która stwierdziła, że Polacy jako naród nie zdali egzaminu. Faktycznie, ciężko zdać egzamin w sytuacji, gdy w Polsce jako jedynym kraju w okupowanej Europie za pomoc Żydom zabijano całe rodziny, a w ratowanie jednego Żyda zaangażowane było ok 10 osób (szacunki, które wczoraj w radiu usłyszałem przy okazji rocznicy powstania w getcie). Pomijam fakt, że jako jedyny naród podeszliśmy do tego egzaminu w terminie zerowym, podczas gdy Francuzi na egzamin po prostu nie przyszli, a Anglicy czekali, aż Europa kontynentalna egzamin napisze, żeby mieć pytania ;)
4. Niemcy stali się również ofiarami II wojny światowej. To również fakt. Jednak za przeproszeniem - kto mieczem wojuje... od miecza ginie. OK! Możemy sobie tutaj rozmawiać o bombardowaniu Drezna, gdzie zginęli cywile, paru innych miastach... Kurna, ludzie - a Wieluń?! a Frampol?! A zrównana i systematycznie niszczona, zrównana z ziemią Warszawa? No z całym szacunkiem, ale sami na siebie nie napadaliśmy. Dla mnie nie ma na to ŻADNEGO usprawiedliwienia, nawet tego, że ktoś nie popierał Hitlera, ale siedział cicho. Chyba, że uznamy, że Niemcy wychodzili z założenia, że atakując kraj katolicki, jego mieszkańcy nadstawią drugi policzek w razie przegranej.
Ps. Obcy, piszesz o Polakach łapiących Żydówki, którzy wydawali Żydów. Spytam więc - komu oddawali tych Żydów? Polakom?
Pps. Skoro logicznie rzecz biorąc - wychodzimy z założenia, że holokaust był dziełem Polaków, którzy wydawali, mordowali Żydów. Analogicznie rzecz biorąc policja żydowska, która działała w getcie tak samo jest winna holokaustu.Post edytowany przez Mataj 2013-04-19 15:53:11 -
Zastanówmy się co powodowało autorem tego obrazka. jest to właśnie reakcja na przeinaczanie historii . Gdyby historia nie była wypaczana taki obrazek (satyryczny w gruncie rzeczy) pewnie by nie powstał bo byłby niedorzeczny i całkowicie pozbawiony kontekstu.
Cała sprawa, moim zdaniem, opiera się o tzw. "czytanie między wierszami" i metaprzekaz jaki ze sobą niosą publikacje, filmy etc.
Piętnuje się szmalcowników. Słusznie. Ale mało kto wspomina (w dyskusji publicznej), że np. za ukrywanie Żyda w GG groziła wysyłka do KL a okupowanej Francji za ukrywanie Żyda płaciło się mandat rzędu kilkunastu czy kilkudziesięciu ówczesnych franków. I tam respekt dla prawa okupanta był o niebo większy niż na terenie GG. Widać dla Francuza chęć oszczędzenia np. 20 franków była warta wydania Żyda.
Do tego dochodzi jeszcze to, że pisząc np. o relacjach polsko - niemieckich i mających z nimi związek relacjach z Żydami o Żydach nie wypada / nie wolno pisać inaczej jak dobrze tzn. jako o ofiarach, zupełnie nie pozwalając na argumentację dlaczego i Polacy i Niemcy tak Żydów nienawidzili. I ta figura pokazuje jak łatwo "wrzucić do jednego gara" i Polaków i Niemców, jak tych którzy ręka w rękę eksterminowali Żydów, a przecież każdy wie, że inne powody nienawiści były u Niemców i III Rzeszy jako takiej gdzie ustawy norymberskie były elementem porządku prawnego a inne powody mieli ci którzy np. spalili Żydów w Jedwabnem. -
v460 pisał(a):
nie jestem osoba, ktora moglbys posadzic o "kompleksy narodowe" czy tez w ogole o jakis nacjonalizm.
Nie chodziło mi o tobie. Przepraszam jeśli to tak zrozumiałeś. Ale przypuszczam że autor rysunku jest z środowiska zakompleksionych narodowców.
v460 pisał(a):Pytasz " jak mówienie o niemieckich ofiarach niemieckiej odmiany faszyzmu może być odebrane jako przeinaczenie". Ano wlasnie moze. Nie tyle samo "mowienie", co mowienie o tym bez odpowiedniego kontekstu.
Kto mówi o tym bez kontekstu?
Również "polskie obozy śmierci" są głównie wymyślonym problemem. Zrobiłeś kiedyś eksperyment i guglowałeś "polish extermination camp", "polish death camp" albo "polnische Vernichtungslager"? Na pierwszych stronach z wynikami oprócz w większości bardzo starych informacji, że komuś zdarzyła się taka wpadka, znalazłem 2 wyniki, które nie były meta-dyskusją, ale dotyczyły tej samej publikacji skrajnie nacjonalistycznej organizacji, i nie o niemieckich obozach śmierci, tylko polskim obozie dla Niemców po wojnie.
v460 pisał(a):Piszesz, ze trwa dyskusja za sprawa filmu ZDF. Myslisz, ze tylko za sprawa filmu czy tez - po czesci - za sprawa protestow, jakie w Polsce ten film wywolal?
Sa dwa aspekty. Jeśli chodzi o wątek polski, to na pewno protesty wymusiły dyskusje. Większość Niemców niewiele wie o Polsce. Może coś słyszała o "polskim antysemityzmie", ale mało kto ma na ten temat wyrobione opinie jak producent trylogii. W rozmowach z niemieckimi gośćmi odwiedzającymi Warszawę z okazji dzisiejszej rocznicy często pada pytanie, jak jest naprawdę.
Natomiast jeśli chodzi o historie Niemców, to sam film wywołał dyskusje. Rodzice dzisiejszych 50 - 60 latków często przez całe życie nie rozmawiali o swoich przeżyciach. Jeśli już, to w stowarzyszeniach Waffen-SS albo na zjazdach wypędzonych. Co więcej zostali często odrzuceni przez ich dzieci, generację buntowników z 1968 roku. Ta generacja dzieci próbuje dopiero teraz rozumieć swoich rodziców, ich motywy, zachowania. -
No i dla tego dobrze jest dyskutowac. Jeszcze lepiej, ze mozna to robic w kulturalny i cywilizowany sposob. Dzieki Panowie. Mozna dowiedziec sie ciekawych rzeczy.
Edziu - wiedzialem, ze w GG byla kara smierci, a we Francji nie... ale nie wiedzialem, ze tam to byla sprawa kilkunastu / kilkudziesieciu frankow!
Obcy - zrobilem "kwerende" na temat polskich obozow smierci i faktycznie, masz racje.
Glownej "linii" moich wywodow nie zmieniam, bo uwazam ze problem jako taki nie jest wydumany.
-
obcy pisał(a):
Również "polskie obozy śmierci" są głównie wymyślonym problemem.
Jeśli prezydent jednego z najsilniejszych militarnie krajów, w którym olbrzymi wpływ na politykę mają Żydzi mówi o Polish death camps, to dla mnie nie jest to wymyślony problem... -
o losie, nowoczesny Europejczyk nie mówi jak nowoczesny Europejczyk. Koniec świata idzie.....
-
o losie, a do kogo pijesz?
-
Szanowna czarna nie cały wątek tylko pierwsze zdanie tzn to co jest napisane do pierwszej kropi .
pozdrawiam miłego wekendu napisze coś wieczorem bo słyszałem w TV odnośnie tzw holocaustu ,że go nie było ponieważ w tym czasie nie było narodu żydowskiego? Bo by można było ludzi nazwać narodem to ten lud musi mieć swoje państwo , a nie tylko ziemię obiecaną prawda to czy fałsz? -
Wyróżniamy narodowość i obywatelstwo. Państwa polskiego też przez wiele lat na mapie świata nie było a jednak naród nadal istniał.
-
v460 pisał(a):
Ale prawda jest tez, ze w latach 1918-1939 Polacy w panstwie polskim, rzadzeni przez rzady o pogladach prawicowych nie mordowali Zydow, nie palili ich w stodolach etc.
Z pewnością chcielibyśmy, by taka prawda była znana, bo kilka pogromów się zdarzyło.
Mnie najbardziej zastanawia uskrzydlony Żyd ;) a przesuwając wypowiedzi i skrzydła o jedną postać w kierunku przeciwnym do wskazówek zegara otrzymamy... wszak narodem świętym jesteśmy.
-
Nie mordowali instytucjonalnie. Panstwo nie organizowalo mordow i nie nawolywalo do nich. Passim - kurcze, czepiasz sie i lapiesz za slowka :-/
A przesuwajac wypowiedzi i skrzydla o jedna postac w kierunku zgodnym do wskazowek zegara co otrzymamy? Staraj sie prosze dawac jakies argumenty, bo przeciez "wszak narodem swietym jestesmy" mowi wiele i nic zarazem. -
Czarna ale przecież polska zawsze była wolna czy w nie woli ale była a oni zawsze w poszukiwaniu na wygnaniu dopiero po II wojnie im dano < hmm moze oni z kosmosu sie wzieli?
-
Najpewniej od latajacego potwora spaghetti :-/
-
Hubi, pokazujesz jak bardzo upraszczasz sobie świat, żeby go zrozumieć? :-) świat nie dzieli się na prawdziwych patriotów i bolszewickie gnidy...
-
Tylko ludzie niedojrzali i nieznający życia mogą twierdzić, że płk Kukliński w zakresie swojego wyjazdu do USA i "zdrady" jest negatywnym bohaterem. Ale ludzi niedojrzałych jest mnóstwo. Żadna przysięga nie usprawiedliwia służeniu "złu", czy bardziej ogólnie "złej sprawie".
Przeinaczanie historii jest faktem, dzieje się to na naszych oczach, przy aprobacie, a przynajmniej przy znikomych protestach rządzących. W gruncie rzeczy, jest to bardzo ale to bardzo smutne, bo w takim tempie to za naszego życia będziemy się dowiadywać, że co najmniej nie jesteśmy ofiarami IIWŚ. Paradoksalnie obecny kryzys może minimalnie ten proces spowolnić, rykoszetem zrozpaczeni Grecy czy Cypryjczycy w ramach krzyku rozpaczy będą przypominać Niemcom o prawdzie.
Polski nowoczesny Europejczyk, co normalne - zaprzecza sam sobie. Z bardzo prostego powodu, nie zna sam siebie. Bardzo chciałby być nowoczesnym Europejczykiem, ale jeszcze długo nim nie będzie, jednak chce wierzyć że jest :-). Może pokolenie naszych dzieci będzie mogło tak mówić. Zobaczymy:-).
-
Polak nie może być nowoczesnym Europejczykiem? Wydaje mi się, że to właśnie wielu z nas ma jak najlepsze warunki by takimi być, nie liberalni Francuzi, nie Włosi czy Brytyjczycy, ale właśnie Polacy, którzy łączą w sobie śródziemnomorską zdolność do improwizacji i humor z nordyckim rozsądkiem. Tylko z tego rzadko korzystamy, bo zbyt często bezkrytycznie zapatrzeni jesteśmy w zachód.
Co się tyczy Kuklińskiego, zgodziłbym się, ale Kukliński MUSIAŁ wiedzieć o tym jak wyglądał socjalizm w wydaniu PRL. Wiedział tez o Katyniu i paru innych faktach z historii. A całe życie służył socjalistom.
Alternatywnie możemy założyć, że o tym nie wiedział. Jeśli tak było, to pomnik stawiać idiocie też się nie godzi....
Ostatecznie postąpił właściwie, ale ja jego pobudki odczytuję negatywnie. Nic na to nie poradzę. jestem może niedojrzały, ale jak poznaje życiorys Kuklińskiego, to bliżej mi do tworzenia, że postąpił tak z czystego wyrachowania, niż patriotyzmu (nie oceniając czynu, a motywy). -
A co ma piernik do wiatraka? Co ma bycie 'nowoczesnym Europejczykiem' do wiary w określoną wersję historii? I dlaczego 'hubi' uważasz że Ty akurat wiesz która wersja jest pradziwa a która 'przeinaczona' albo że Ty ze swoimi poglądami jesteś dojrzalszy od tych którzy je mają inne?
Też się zdenerwowałem gdy podniosła się wrzawa o 'polskich obozach śmierci' i postanowiłem choć trochę zbadać sprawę na własną rękę i po prostu nie mogłem uwierzyć temu co przy niewielkim wysiłku można znależć, jak wiele dokumentów jest na ten temat i jak skrzętnie zamieciono wszystko pod dywan. No i co - czy na własne życzenie dokonałem sobie przeinaczenia historii czy po prostu nie uważałem w szkole gdy temat był wałkowany na lekcjach (no bo przecież musiał być, nieprawdaż)? Na drugi raz nie będę taki głupi i zamiast samemu coś czytać i sprawdzać po prostu zapytam o wersję dla aspiranta na dojrzałego człowieka zapatrzonego w kierunku słusznym.
-
v460 nie miał być to przytyk osobisty, ani łapanie za słówka, przepraszam, nie mniej uważam, że tolerancja władzy na pewne zachowania swoich obywateli jest rodzajem instytucjonalizowania ich. Tak postrzegam sposób traktowania niektórych grup obywateli np. na uczelniach, czy tolerancję dla organizatorów pogromów we wspomnianym czasie.
Szkoda, że uzyskujemy efekt odwrotny i przez oburzenie bardziej eksponujemy negatywne postawy Polaków w czasie wojny, zamiast podkreślić, że mamy świadomość ich istnienia i tym bardziej szanujemy i podziwiamy tych, którzy nie ulegli presji strachu, czy chęci zysku. -
Passim, nie ma sprawy ;)
Sluchaj, ja sie pewnie z Toba w 100% zgadzam w tej kwestii, bo uwazam, ze podkreslanie antysemityzmu Polakow napedzane jest tym, ze - jako narod, spoleczenstwo - bronimy pozycji absolutnie nie do obrony. Tj. zaprzeczamy rzeczom i wydarzeniom, ktorym absolutnie zaprzeczyc sie nie da (pomijam, ze zaprzeczac im sie "nie godzi"). Mam na mysli, np. symboliczny mord w Jedwabnem.
Moim zdanie nalezy powiedziec: Tak, takie zbrodnie byly, nie ma dla nich usprawiedliwienia. Dopuscili sie ich Polacy i nie wazne czy byly z inspiracji niemieckiej czy nie, jest nam wstyd, ze nasi przedstawiciele sie ich dopuscili. I koniec piesni. Tak wg mnie postepuje czlowiek silny i racjonalny.
Pozniej dopiero mozna analizowac jak do tej zbrodni doszlo i ze - wg mnie - zbordnie popelnili Polacy, ale instytucjonalnie - Niemcy, ktorzy odpowiadali za porzadek na tym terenie. Nie wazne czy podrzegali do niej czy nie. Nawet jesli probowaliby wtedy Polakow powstrzymac, to i tak odpowiedzialnosc spada na panstwo Niemieckie, a Ci ktorzy zrobili to swoimi rekoma - sa zbrodniarzami.
Natomiast odnosnie numerus clausus i innych negatywnych zachowan wzgledem Żydów. Historia jest zawila. Z tego co wiem, numerus clausus chodzilo o zapewnienie takiego odsetka studentow narodowosci zydowskiej, jaki byl w spoleczenstwie (10%). I to jest antysemityzm. Pomijam, ze wtedy na uczeliniach miales znacznie wiekszy odsetek studentow tej narodowosci, ktory w jakims stopniu byl pochodna nie tylko "pedu do wiedzy", ale rowniez wczesniejszej polityki zaborcow a zwlaszcza caratu. Przez te polityke Polacy byli przez kilkadziesiat wczesniejszych lat "uposledzani". Osobiscie uwazam, ze wszelkie parytety sa niepotrzebne i sa zle, bo zamykaja / utrudniaja droge zdolniejszym. A zobacz jak jest dzis - coraz czesciej mowi sie o wprowadzaniu parytetow. W Polsce najmodniejsze sa obcecnie parytety ze wzgledu na plec, ale warto zerknac co sie dzieje na swiecie, np. w USA. No i jak z tym jest? Wszystkie parytety sa zlem absolutnym, czy tylko te wybrane? Ktore? Kto o tym decyduje? Pytam powaznie, bez ironii. -
nightwatch pisał(a):
nie uważałem w szkole gdy temat był wałkowany na lekcjach (no bo przecież musiał być, nieprawdaż)?
Wałkowany? Może w PRL? W podręczniku do historii dla podstawówki jest jedno zdanie na temat polityki Niemców wobec Żydów w Polsce. Pytaj przeciętnego gimnazjalistę, co to Treblinka (być może o Auschwitz-Birkenau już kiedyś coś słyszał). Gdzie w okolicy były największe getta, i czym one służyły.
-
Auschwitz-Birkenau? Ja sie uczylem w szkole, ze to byl Oswiecim i nigdy nie mialem z tym problemu. Powaznie mowie. No moze jako bardzo male dziecko zapytalem mame dlaczego Niemcy nazwali oboz koncentracyjny "po polsku", ale to raczej tak jak (zapewne) calkiem spora grupa Polakow nawet wierzacych uwaza, ze "Matka Boska byla Polka i mieszkala na Jasnej Gorze" ;)
W ogole wiedza na temat historii II wojny swiatowej jest w Polsce znikoma. Nie znamy ani bohaterow tragicznych (kto wie kim byl Kazimierz Mastalerz?), ani takich, ktorym sie udalo nie tylko cos zrobic, ale tez przezyc wojne (np. Kazimierz Leski). Po obejrzeniu ekspozycji w muzeum PW gros mlodziezy gimnazjalnej wychodzi w przeswiadczeniu, ze 'wprawdzie bylo ciezko, ale w koncu udalo sie tych Niemcow pokonac'. Na szczescie sa ludzie jak Hubi - patriotyczni, znajacy historie i kultywujacy nasze dziedzictwo, a przy okazji konserwujacy pamiatki Wehrmachtu w Polsce ;)
PS.
Hubi, to ostatnie z przymruzeniem oka bylo ;) -
obcy pisał(a):nightwatch pisał(a):
nie uważałem w szkole gdy temat był wałkowany na lekcjach (no bo przecież musiał być, nieprawdaż)?
Wałkowany? Może w PRL? W podręczniku do historii dla podstawówki jest jedno zdanie na temat polityki Niemców wobec Żydów w Polsce. Pytaj przeciętnego gimnazjalistę, co to Treblinka (być może o Auschwitz-Birkenau już kiedyś coś słyszał). Gdzie w okolicy były największe getta, i czym one służyły.
Wiesz, mówiłem raczej o tych komendantach obozów którzy nie zostali powiadomieni o zakończeniu wojny i te obozy dalej prowadzili, gdzieś do początku lat pięćdziesiątych. Karygodne, przepływ informacji zupełnie nie funkcjonował w III Rzeszy, ale dlaczego nasi im też nie powiedzieli że już można wszystkich wypuścić i pojechać do domu?
-
Przy okazji Powstania w Getcie tak mi się nasunęło - w Wiadomościach pokazano Szymona Ratajzera (pseudonim Kazik), taki dziadek spokojny. Jak tak patrzyłem na niego, to doznałem dysonansu między wizją, a tym co czytałem pi razy oko rok temu na jego temat..
Po wojnie dołączył do organizacji "Mściciele". Razem z paroma wspólnikami chcieli zatruć wodę w wodociągach największych Niemieckich miast i w ten sposób uśmiercić jak największą liczbę Niemców, to się nie udało, bo Brytole przechwycili im kuriera wiozącego z Palestyny truciznę.
Ale Kazek to chłop z Warszawy, łatwo zniechęcić się nie da, więc skrzyknęli się z chłopakami i plan awaryjny wypalił. Zatruli arszenikiem kilkuset SSmanów, którzy mieszkali w obozie jenieckim pod Norynbergą.
Ciekawe nie? Zwłaszcza jak się widzi schorowanego dziadka, wspominającego holokaust, który taki sam holokaust zrobił swoim wrogom po wojnie i nie był za to nigdy sądzony, bo jest biednym prześladowanym Żydem. Takie stare Kargulowskie "sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie". Nie oceniam, być może tak jak Kazik szukałbym zemsty wbrew prawu, czy etyce. Tak tylko mi się przypomniała dawno zapomniana historia, a przypomniała przy okazji krótkiej wymiany zdań z Ratajzerem przy okazji Powstania, o których autor materiału się nie zająknął ;) -
obcy pisał(a):
:O
No, na przykład taki jeden: http://pl.wikipedia.org/wiki/Centralny_Obóz_Pracy_w_Jaworznie -
Z tego co widzę to był to obóz hitlerowski do 1945, potem komunistyczny.
-
Taaa, naprawdę? To nie Niemcy tym zarzadzali do 1950? Jestem w coraz większym szoku. Czyżby to Polacy? Nieeee, to nie Polacy, to komuniści. Uff, co za ulga, Prawdziwi Polacy znowu wyszli bez skazy na honorze.
Szybka lektura pokazuje że więziono tam element niepożądany na naszych ziemiach, jakichś nie-Polaków i innych udających Polaka przebierańców którzy się niesłusznie na naszych ziemiach od wieków panoszyli. Robiło się wiosenne porządeczki w swoim ogródku, co komu do tego? -
Nie rozumiem sarkazmu, cytuję tekst z wikipedii bez własnego komentarza.
-
Och, sorry... to miała być raczej ironia niż sarkazm, ale nieważne - to nie był szturchaniec dla Ciebie. Raczej wyrażam zrozumienie dla faktu że w takiej sytuacji komuś może się pomylić obóz nazistowski z 'komunistycznym', zwłaszcza taki co sobie działa w najlepsze jeszcze parę lat po przegnaniu nazistów.
-
Ciekawy watek.
Co do obozu w Jaworznie to szczegolnie ciekawa jest biografia jego ostatniego komendanta http://pl.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel
@Mataj odnośnie śródziemnomorskiej improwizacji i nordyckiego rozsądku Polaków -mógłbyś podać kilka przykładów jak obawiają się one w Wiazownie? :) Ja widzę raczej społeczeństwo sprzed wieków: car, rosyjsko-peerelowski burdel, awantury, społeczeństwo jak z Wyspiańskiego,, błoto jak z powieści Żeromskiego i sztandary Bóg, honor, Ojczyzna.
Post edytowany przez AlBundy 2013-05-03 07:54:56 -
Nie Wazka - hitlerowski! - dalej nie dyskutuję bo nie popieram rasizmu, nacjonalizmu itp. Zapytaj pierwszego lepszego Niemca urodzonego co najmniej po 1900 - czy był w partii albo czy nie bał się systemu albo wojny. Zabijanie nie jest cechą narodu a jednostki. Ile rodzin katów zmieniło nazwisko po wojnie? Ile osób popełniło samobójstwo a ile zmieniło nazwisko? I to nie ze strachu a ze względu na nie pogodzenie się z faktem, że ktoś z mojej rodziny mógłby ............ Wojna była dramatem również wielu niemieckich rodzin.
-
"Mądry Niemiec po szkodzie"? ;-) sorry, nie do końca kupuje Twoje rozumienie, chociaż rozumiem i szanuje...
AlBundy- takich przykładów jest kilka. Zobacz jakimi środkami faktycznie dysponuje urząd i czy byłbyś faktycznie w stanie wszystkie drogi z tych środków wyremontować? ;-) przykładem jest tu równanie dróg czyli środka zapobiegawczego, doraznej naprawy drogi po kosztach... Nie piszę, że to dobrze, ale to jakieś swoiste radzenie sobie w sytuacji, gdy środków masz mało, a płacisz Janosikowe. -
Wiesz, z tożsamością narodową wszystko jest łatwiejsze: wywozisz sąsiada do lasu, bierzesz jego dom i majątek, a potem mówisz innym że to dlatego że nie był Prawdziwym Polakiem. Akurat na podkarpaciu był spory problem z odróżnieniem kto był 'z UPA', więc na wszelki wypadek wszyscy zostali nazwani Nieprawdziwymi Polakami i dostali bilet w jedną stronę. Nie obawiasz się że kiedyś coś takiego może Ciebie spotkać ze strony 'Twojego' narodu?
-
Nightwatch, jest wiele racji w tym co piszesz. Jednak to nie do końca może być uzasadnienie odejścia od pojęcia narodu, tożsamości narodowej, dumy narodowej. Mi akurat daleko jest do "środowisk narodowych", ale też nie upatrywałbym całego zła akurat w tej filozofii. To jest generalnie jak z nożem - generalnie służy do krojenia chleba, ale czasem można nim też zamordować człowieka.
No ale ta smutna skądinąd konstatacja nie prowadzi do wprowadzenia zakazu produkcji noży kuchennych ;) Analogia? Nie widzę nic złego, że ktoś chce, żeby Polska pokonała Niemcy w piłkę nożną... No ale już zdecydowanie czym innym jest, jeśli ktoś kogoś zamorduje za to, że tamten gra lepiej w piłkę nożną, a później przywłaszczy sobie jego getry! -
I kolejny artykul od nowa piszacy historie:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13906314,_Washington_Post__zapomnial_o_Polakach__Tylko_Bulgarzy.html?lokale=warszawa#BoxWiadTxt
Ciezko uwierzyc, ze gosc piszacy w WP jest az tak glupi. Fakt, bledy sie zdarzaja - kiedys przeczytalem w Polityce, ze pod Savannah zginal Tadeusz Kosciuszko ;) Ale zeby porownywac sojusznika Hitlera do panstwa przezen podbitego i dziwic sie, ze "podludzie" mieli mniej do powiedzenia niz sojusznik!? Kosmos ;) -
Na podstawie prawa amerykańskiego prawa? Życzę powodzenia!
Poza tym uważam że powinniśmy mieć tyle poczucia własnej wartości aby nie reagować oburzeniem na każdy głupy skrót myślowy w dziale livestyle'owym gazet na drugim końcu świata.
Polish concentration camps zostały już usunięte http://www.washingtonpost.com/lifestyle/style/how-bulgaria-saved-its-jews-from-nazi-concentration-camps/2013/05/08/e866bdda-8cb1-11e2-9838-d62f083ba93f_story_1.html -
Obcy - i tak, i nie. Moze to nie jest poglad popularny w kregach inteligenckich, niepoprawny politycznie. Dla mnie to jest caly czas leczenie wlasnego kaca moralnego (w przypadku Amerykanow, amerykanskich Zydow), ze sie nic nie robilo, zeby ratowac w czasie wojny polskich, i nie tylko polskich Zydow. A tam "nicnierobienie" - nie dawano nawet wiary relacjom polskich emisariuszy, ktorzy przybywali do WB i USA z okupowanej polski. Co wiecej, po wojnie Zydzi w Izraelu ze wstydem ukrywali fakt, ze byli w obozach smierci... bo to nie pasowalo do ideologii nowopowstajacego panstwa. Do Zydow, ktorzy ocaleli z Holocaustu ich bracia z innych czesci swiata odnosili sie nierzadko z pogarda (stosowano rozne pejoratywne okreslenia, wsrod ktorych "mydlo" nie jest najohydniejszym). Holocaust znany w obecnej formie narodzil sie wiele lat po wojnie!
To jest troche tak jak z ruchem feministycznym w Polsce. Walczy o prawa kobiet i o zmiane stereotypow wszystkimi mozliwymi srodkami, zapominajac ze poglady doroslego czlowieka ksztaltuje sie w znaczacej mierze w szkole. A ciezko znalezc bardziej sfeminizowany zawod jak... nauczyciel! Dlatego tez od lat zastanawiam sie czy w slusznej walce o rownouprawnienie kobiet najwiekszym wrogiem nie sa wlasnie same kobiety? Podczas mojej przygody ze szkolami wszelakimi niejednokrotnie, jako uczen, spotykalem sie z gorszym traktowaniem i ocenianiem uczennic oraz bardziej liberalnym podejsciem do wiedzy i umiejetnosci uczniow. Ciekawe, ze najczesciej odpowiedzialne za to byly wlasnie nauczycielki a nie nauczyciele. Takie mam doswiadczenia i wnioski z nich plynace, ale "za cholere" nie potrafie powiedziec, co bylo (jest) tego przyczyna...Post edytowany przez v460 2013-05-15 12:39:59
Witam!
Wygląda na to że jesteś nowy. Jeśli chcesz korzystać z forum kliknij na jeden z tych przycisków!
Kategorie
- Wszystkie dyskusje753
- O Gminie Wiązowna75
- Wydarzenia52
- Samorząd i społeczeństwo obywatelskie122
- ↳ Wybory samorządowe 201424
- Infrastruktura i usługi publiczne73
- Ekologia, ochrona środowiska39
- Kultura, sport, edukacja, oświata, kościoły105
- Porady, budownictwo, dom i ogród.61
- Tablica ogłoszeń165
- Off Topic42
- Organizacja forum19
Powered by Vanilla