forum.wiazowna.net

Nemo · Post edytowany przez admin 2013-03-21 11:32:20

Fakty:
1) powstał Społeczny Komitet Budowy Pomnika Pułkownika Ryszarda Jerzego Kuklińskiego z siedzibą w Emowie gm. Wiązowna,
2) wśród członków założycieli nie ma ani jednego mieszkańca gm. Wiązowna (wg wskazanych adresów meldunkowych),
3) Komitet wystąpił do wójta i rady o objęcie patronatem całego przedsięwzięcia,
4) Komitet oczekuje zgody na postawienie pomnika przy urzędzie gminy w Wiązownie, dbania o niego i chronienia,
5) motywacja: R. Kukliński jest bohaterem narodowym, był mieszkańcem gm. Wiązowna (?), a obecność pomnika przyniesie nam chlubę i uznanie oraz liczne wizyty, również Polonii.

Ponieważ temat jest kontrowersyjny, tak samo jak osoba, którą Komitet chce uhonorować pomnikiem, proszę wszystkich o opinię w tej sprawie.

admin · Post edytowany przez admin 2013-03-21 12:10:46

Dodałem małą sondę w pasku bocznym ======>>>
Każdy, również niezalogowani mogą tam głosować.

Pozwoliłem sobie również zmienić tytuł wątku, żeby było wiadomo o co chodzi. Mam nadzieję że Nemo nie odbiera to jako forma cenzury.

P.S: Temat jest znany radzie od 08.11.2012 roku, w protokole wspólnego posiedzenia komisji jest napisane:

List komitetu budowy pomnika dołączam jako załącznik.
http://bip.wiazowna.pl/public/get_file_contents.php?id=250695
http://bip.wiazowna.pl/public/get_file_contents.php?id=250705

BlueZebra

A co stoi na przeszkodzie, aby p. Kupiszewska postawiła pomnik pod Zajazdem? I tam przyjmowała Polonię?

To tak a propos:

http://niezalezna.pl/39535-stawiaja-pomnik-plk-kuklinskiemu

Nemo

admin pisał(a):
Dodałem małą sondę w pasku bocznym ======>>>
Każdy, również niezalogowani mogą tam głosować.
Pozwoliłem sobie również zmienić tytuł wątku, żeby było wiadomo o co chodzi. Mam nadzieję że Nemo nie odbiera to jako forma cenzury.
P.S: Temat jest znany radzie od 08.11.2012 roku...

Nemo jest zadowolony! =D>
Faktycznie, temat pojawił się wcześniej, ale wrócił jak bumerang na ostatnim wspólnym 13.03.

BlueZebra

Nemo pisał(a):

Faktycznie, temat pojawił się wcześniej, ale wrócił jak bumerang na ostatnim wspólnym 13.03.

I pewnie będzie wracał skoro pani Wójt zaaprobowała projekt budowy pomnika:
http://bip.wiazowna.pl/public/get_file_contents.php?id=250705

v460

Czyli pulkownik w Wiazownie nawet nie mieszkal tylko bywal u Panstwa Barszczow? Hm...

Ja bym postawil pomnik Kubie Wesolowskiemu: mieszka w gminie i wcielil sie w role wielu patriotycznych postaci, tak z wojny 1920 roku jak i z pozniejszej II wojny swiatowej. Co wiecej, calkiem niezle mu to wychodzi! Poza tym wydaje sie sympatycznym czlowiekiem.

Odbieglem od tematu, bo powiem szczerze, ze nie jestem w stanie ani jednoznacznie odrzucic postaci Kuklinskiego, jak i jednoznacznie uznac go za bohatera. Naprawde nie wiem czy to postac godna pomnika czy tez kategorycznie jest go niegodna. W zasadzie obie te tezy da sie udowodnic i obie da sie obalic :(

Zycie jest mniej jednoznaczne niz film...

Mataj · Post edytowany przez Mataj 2013-03-22 09:33:17

Ja mam podobnie. Ocena jednoznacznie za czy jednoznacznie przeciw jest wg mnie mylna.
Czy pomnik? W sumie czemu nie? Ja bym nie stawiał, ale jak ktoś chce stawiać... a niech sobie stawia.

Wazka

Sory, ale jeśli ktoś kiedyś nosił mundur to wie co to jest przysięga . Ma powstać pomnik dla zdrajcy?
za złamanie przysięgi KGB się rozliczyło nawet CIA nie drgneło.

czarna

Dobre spostrzeżenie.
Osobiście nie do końca znam kulisy, motywy, nigdy nie byłam w podobnej sytuacji ani nawet nie "ugryzłam" tamtych czasów. Dosłownie, bo z punktu widzenia dziecka problemem był dla mnie kiepski dostęp do czekolady i donaldówek.
A relacje historyczne często jednak bywają subiektywne.
Można także zadać pytanie czy żołnierz zdradzający Führera był zdrajcą czy bohaterem?
Tak więc punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...
Co do instytucji zza oceanu to rozliczają zwykle to co się opłaca rozliczać.

Mataj · Post edytowany przez Mataj 2013-03-25 09:04:35

czarna pisał(a):

Można także zadać pytanie czy żołnierz zdradzający Führera był zdrajcą czy bohaterem?
Tak więc punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...

Nie jest tajemnicą, że historię piszą ci, którzy wojnę wygrywają. O Niemcach mordujących żydów w imię oczyszczania rasy możesz poczytać, o sterylizacji osób upośledzonych w imię tego samego w Stanach Zjednoczonych raczej już niewiele poczytasz, o zbrodniach komunistycznych jednakowoż.

Sprawa nie jest dla mnie tak oczywista. Swoją drogą słyszałem dzisiaj, że scenariusz filmu o Kuklińskim ponoć już zatwierdzony :P

v460

No i Dorocinski do tej roli pasuje jak nikt inny! ;)
Ciezko cokolwiek i kogokolwiek oceniac z perspektywy czasu, a juz szczegolnie trudno, jesli przedmiot oceny jest niejednoznaczny - czarny lub bialy. Kuklinski z jednej strony zdradzil, z drugiej - 90% spoleczenstwa w tamtym czasie chciala dowalic "kacapom" (zobaczyc to mozna w filmie, w sporcie, w uwielbieniu dla amerykanskich ciuchow wojskowych w latach 80-tych). Ktos kto uciekal na zachod, nie byl przez ogol spoleczenstwa postrzegany jako zdrajca (np. oficerowie, piloci uciekajacy samolotami wojskowymi). Zlamianie przysiegi? Jesli uznac, ze Polska nie byla panstwem niepodleglym... to generalnie nie ma o czym rozmawiac.
No ale z drugiej strony - Kuklinski przekazal np. plany dyslokacji jednostek (m.in. tez swoich kolegow, podkomednych, Polakow). W razie wojny, ich sytuacja na polu bitwy bylaby beznadziejna.

Z "trzeciej strony" - Polska i tak byla przeznaczona w tamtych czasach, w razie ewentualnej wojny do eliminacji glowicami atomowymi, bo NATO nie mialo innego sposobu dla zrownowazenia dziesiatek tysiecy czolgow, ktorymi dysponowal Uklad Warszawski i ktorymi planowal wjechac do Europy Zachodniej. Tak wiec ciezko bylo przekazaniem jakichkolwiek planow pogorszyc czyjas sytuacje na naszym terenie.

Mataj

v460 pisał(a):
No i Dorocinski do tej roli pasuje jak nikt inny! ;)

Chyba dlatego, że występuje już we wszystkich tego typu filmach :D

v460 pisał(a):

zobaczyc to mozna (...) w uwielbieniu dla amerykanskich ciuchow wojskowych w latach 80-tych

Niby tak, tylko akurat w dużej mierze wynikało min. stąd, że dostawaliśmy tego opór w niemieckich paczkach, a tam z kolei znalazły się, bo opór tego zostawiali amerykanie stacjonujący tamże (jak ktoś ma kurtkę wojskową z labelką Cash albo Presley to chętnie ten demobil odkupię ;) ).. Parę innych powodów również by się znalazło - Amerykanie całkiem dobry product placement tych ciuchów robili w filmach (Taxi, czy nieśmiertelny John Rambo) - jedyny taki na naszym poletku, który przychodzi mi do głowy to WZ-93 i "Demony Wojny", ze słabym efektem :P
Ups... popłynąłem z OT :P

v460 pisał(a):

No ale z drugiej strony - Kuklinski przekazal np. plany dyslokacji jednostek (m.in. tez swoich kolegow, podkomednych, Polakow). W razie wojny, ich sytuacja na polu bitwy bylaby beznadziejna.

Z "trzeciej strony" - Polska i tak byla przeznaczona w tamtych czasach, w razie ewentualnej wojny do eliminacji glowicami atomowymi, bo NATO nie mialo innego sposobu dla zrownowazenia dziesiatek tysiecy czolgow, ktorymi dysponowal Uklad Warszawski i ktorymi planowal wjechac do Europy Zachodniej. Tak wiec ciezko bylo przekazaniem jakichkolwiek planow pogorszyc czyjas sytuacje na naszym terenie.

Jedyne co znajduję na usprawiedliwienie Kuklińskiego to Wallenrodyzm (oczywiście przy założeniu, że od młodych lat kombinował jak się dostać do woja a później jak zajść wysoko z założeniem szachowania ZSRR, co biorąc pod uwagę jego życiorys jest dość ryzykowną tezą). Nadal jednak uważam, że jak ktoś się z tego powodu poczuje lepiej to niech stawia pomnik. Tak to już jest, że w gminie obchodzimy rocznice zrzutów na Pierzynie, a Marceli Nowotko w Wiązownie swojego pomnika nie ma, a mógłby, bo jest równie bardzo związany z gminą co Kukliński - też raz wpadł, nawet razem z całą grupą inicjatywną PPR w grudniu '41 :P

Wazka

Tak żołnierz wermachtu zdradzający Fuhrera - oczywiście jest zdrajcą to chyba proste i jasne ?

[Deleted User]

Tak? to ciekawe że RFN wydał grube miliony by film z Tomem Cruise'em i imprezy w Polsce w Kętrzynie zmieniły ten obraz :)

obcy

Hubertus1656 pisał(a):
RFN wydał grube miliony by film z Tomem Cruise'em

Skąd wiesz? Z tego co ja wiem to państwo niemieckie przeszkadzał w produkcji filmu jak mógł, a bynajmniej nie z powodu tematu: https://en.wikipedia.org/wiki/Valkyrie_(film)#German_response_to_production

Stauffenberg i inni spiskowcy 20 lipca są w Niemczech bohaterami, praktycznie nikt poważny tego dzisiaj kwestionuje. Ocenę analogii między Stauffenbergiem a Kuklińskim zostawię innym.

czarna

Wazka pisał(a):
Tak żołnierz wermachtu zdradzający Fuhrera - oczywiście jest zdrajcą to chyba proste i jasne ?

A czy w twoim odczuciu taka osoba to postać pozytywna czy negatywna?

Edziu

Kto stał za Grafem von Stauffenberg mniej więcej wiadomo. Kto stał za Kuklińskim nie wiadomo.
Obaj nie dochowali przysięgi...
Podobno wietnamczycy przeciągnęli Kuklińskiego na swoją stronę jak służył w Wietnamie...

v460

Chodzilem do szkoly Przyjazni Polsko-Wietnamskiej. Byla izba pamieci z pamiatkami wojennymi i nawet weterani nas odwiedzali. Rzecz jasna nie byla to reprezentacja US Army, ale Vietcongu ;)

Stauffenberg moze i bohater, bo stac u boku Hitlera zadna przysiega nie uzasadnia. Zreszta zolnierz sluzy przede wszystkim swoim obywatelom, narodowi, spoleczenstwu. Ale to co ostatnio zrobili filmowcy niemieccy pokazujac "antysemitow z AK"... to niestety wola o pomste do nieba. Kurcze, komu to sluzy? Daleki jestem od snucia spiskowych teorii dzejow, ale te sprawy rzeczywiscie coraz czesciej zaczynaja wygladac niesmacznie. Z czego to sie bierze? Czy to bardziej potrzeba samousprawiedliwienia, "podzielenia sie" wina, wybielenia sie? Czesc Niemcow naprawde uwaza, ze Holocaust, obozy koncentracyjne to nie tylko ich wina, ale tez "Europy wschodniej, ktora Zydow nie kochala dostatecznie mocno"? Ciekaw jestem na ile to jest powszechne, bo wiadomo, ze w kazdym narodzie, spoleczenstwie znajda sie "kosmici". Zreszta my Polacy powinnismy wiedziec to najlepiej, bo "kosmitow" ci u nas dostatek - nie mniej niz nagich mieczy pod Grunwaldem ;)

Edziu

Zaraz, zaraz... Graf von Stauffenberg przysięgał nie narodowi, nie krajowi, nawet nie Rzeszy ale tylko i i wyłącznie Führerowi. Czynił to tymi słowami:
"Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, daß ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht, unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen."
Podkreślenie moje - hrabia ślubował bezwarunkowe posłuszeństwo konkretnemu człowiekowi wymienionemu z nazwiska w rocie przysięgi. To, że chciał go potem zabić potwierdza tylko tezę, że przysięgę złamał.

Kukliński przysięgał zaś tak:
Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska Polskiego, przysięgam Narodowi Polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem, wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza polskiego. Przysięgam służyć ze wszystkich sił Ojczyźnie, bronić niezłomnie praw ludu pracującego, zawarowanych w Konstytucji, stać nieugięcie na straży władzy ludowej, dochować wierności Rządowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu, stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami i w razie potrzeby nie szczędząc krwi ani życia mężnie walczyć w obronie Ojczyzny, o świętą sprawę niepodległości, wolności i szczęścia ludu. Gdybym nie bacząc na tę moją uroczystą przysięgę obowiązek wierności wobec Ojczyzny złamał, niechaj mnie dosięgnie surowa ręka sprawiedliwości ludowej".

Rota przysięgi LWP jest wybitnie przegadana....Gdzież jej tam do jednego prostego zdania którym posługiwali się żołnierze Wehrmachtu, którzy en masse - jak ostatnio się dowiadujemy - od 1933 r. do 1945 r. nie zajmowali się niczym innym jak obalaniem tego któremu przysięgali.

Kukliński też przysięgę złamał bo ślubował Narodowi Polskiemu "braterskie przymierze z Armią Radziecką".

Patrząc na to co się dzieje, nie ma szans na pomnik bo przecież nie należy na piedestał stawiać tych którzy ślubowali nie dość, że Narodowi to jeszcze Polskiemu. Takich delikwentów wyrzuca się obecnie na śmietnik historii...

obcy

Edziu pisał(a):
żołnierze Wehrmachtu, którzy en masse - jak ostatnio się dowiadujemy - od 1933 r. do 1945 r. nie zajmowali się niczym innym jak obalaniem tego któremu przysięgali.

Gdzie się dowiadujesz? Możesz się dzielić Twoimi źródłami informacji?

Edziu pisał(a):
Patrząc na to co się dzieje, nie ma szans na pomnik bo przecież nie należy na piedestał stawiać tych którzy ślubowali nie dość, że Narodowi to jeszcze Polskiemu. Takich delikwentów wyrzuca się obecnie na śmietnik historii...

Tzn. kogo? Tych co ślubowali czy tych co przysięgę złamali? A kogo konkretnie?
Ja widzę tylko, że dyskusja na ten temat decyzji ludzi w PRL jest cały czas w toku.

Zresztą taki śmietnik historii nie jest wiecznie szczelny. Od czasu do czasu ktoś wychodzi, jak ostatnio w Józefowie Leopold Kronenberg. I to dobrze, bo dzięki temu nasz obraz historii, w tym przypadku m.in. powstania styczniowego, jest pełniejszy.

Edziu

Pisze o tym co widzę i raczej co czytam. W publicznym dyskursie (zwłaszcza na zachodzie) Naród Niemiecki ostatnimi czasy jest przedstawiany jako jedna z największych ofiar II wojny. Przykładem jest film (fabularny a jakże) o tragedii pasażerów Wilhelma Gustloffa, czy film o którym chwil pare temu pisał @v460. Szuka się intensywnie takich argumentów które zdejmą z Niemiec/ Niemców odium winnych z II wojnę światową. Jest to robione na tyle nachalnie, że przynajmniej a naszym kraju budzi to zrozumiałe sprzeciwy. Zachodnia Europa już to kupiła bo i tam już pisze się o polskich obozach śmierci. Nawet u nas w niektórych mediach pisze się, że to "naziści" wywołali II wojnę. Na zachodzie sformułowanie u nas do niedawna powszechne "hitlerowskie Niemcy" już by nie przeszło, a jest ono zdecydowanie bliższe prawdzie historycznej. Młody człowiek który wiedzę o historii czerpie li tylko z massmediów gotów jest uwierzyć, że "naziści" nie ma ją narodowości i przybyli z innej konstelacji gwiezdnej...

A wracając do kwestii pomnika RK to nie uważam aby był to najlepszy pomysł, choć gdyby mi postawiono do wyboru pomnik RK i tęcze taką jak na Pl. Zbawiciela w Wawie to wybrałbym pomnik RK.

Mataj · Post edytowany przez Mataj 2013-03-29 08:57:02

To co pisze Edziu jest na tyle naiwne (zachowanie mediów), że przez tego typu filmy, wpisy o "polskich obozach" nie jednoczy się Europy, a bardzo skutecznie zraża do siebie wzajemnie.

Mam jednak wrażenie, że ta zmiana (w przedstawianiu historii i szukaniu współodpowiedzialności) nie nastąpiła od 45, a stosunkowo niedawno. O ile rozmowy z Niemcami z poprzedniego pokolenia do bólu świadome historii, o tyle nowe pokolenie znacznie bardziej oddalone od historii zarówno w Niemczech, jak i w Polsce coraz chętniej łyka bzdury i te bzdury powtarza (ludzie nie myślą nad tym co czytają, niezależnie od tego gdzie czytają). Oczywiście moje zdanie jest wyssane z palca, oparte jedynie o kilka rozmów z Niemcami, Brytyjczykami, których znam i kilka prywatnych przemyśleń.

W kontekście tego co napisałem powyżej całkowicie zrozumiałe jest larum, które podnoszą Żydzi, gdy pisze się o nich źle, bo gdy ludzie zapomną o shoah, zaraz pojawi się ktoś, kto taki shoah w Europie zrobi, biorąc pod uwagę radykalizację zarówno konserwatywnej jak i "postępowej" części gawiedzi jest to coraz bardziej prawdopodobne, a tu już kompletnie o Żydów może nie chodzić. Dlatego cieszy mnie też reakcja pana Brauna (jakkolwiek nielubianego przeze mnie prezesa kolosa na glinianych łapach z Woronicza) - trzeba reagować prostować, do znudzenia. Zwłaszcza, że tak jak pisałem - ludzie bezrefleksyjnie podchodzą do tego co im się przedstawia.

Wracając do Kuklińskiego - Edziu - zupełnie się nie zgodzę z Tobą w kwestii wyrzucania delikwentów na śmietnik historii. Kukliński złamał przysięgę? Złamał, ergo zdradził. (dla mnie to oczywiste, bo wątpię w planowanie przekazania planów UW od najmłodszych lat, a tak właśnie wygląda życiorys Kuklińskiego).
Niestety nasza historia jest taka, że kilkakrotnie tłumacząc kolegom wyspiarzom różne jej elementy przy piwie - człowiek może zwątpić w sens takich tłumaczeń ;) Do tego dochodzi to, że jako naród historia ma niejednokrotnie większe dla nas znaczenie, aniżeli przyszłość i dbanie o to, żeby ta przyszłość była dobra, wychodzimy z założenia, że co ma być to będzie.

Weź teraz zrozum Polaka: źle jak biją żołnierzy wyklętych, źle jak ktoś wywiózł plany UW i dał je Amerykanom... ZAPOMNIJ! :P

obcy

Edziu pisał(a):
Przykładem jest film (fabularny a jakże) o tragedii pasażerów Wilhelma Gustloffa, czy film o którym chwil pare temu pisał @v460. Szuka się intensywnie takich argumentów które zdejmą z Niemiec/ Niemców odium winnych z II wojnę światową.

Nie widzę, jak film o największej tragedii morskiej w historii ludzkości może zdjąć z Niemców odium winnych. Nie wiem, o jakim filmie mówi v460. Czy to możliwe, że taki film istnieje bardziej jako straszydło w Polsce niż w świadomości Niemców?
Większy wpływ w niemieckiej dyskusji miały kilka lat temu filmy o cierpieniach Niemców pod koniec WWII. Filmy wywołały jednak takie dyskusje (Czy wolno pokazać przeżycia wypędzonych bez mówienia w co drugim zdaniu, że Niemcy rozpoczęli wojnę?), że nikt nie mógł zapomnieć, co było powodem tych cierpień.

Edziu pisał(a):
Zachodnia Europa już to kupiła bo i tam już pisze się o polskich obozach śmierci. Nawet u nas w niektórych mediach pisze się, że to "naziści" wywołali II wojnę. Na zachodzie sformułowanie u nas do niedawna powszechne "hitlerowskie Niemcy" już by nie przeszło, a jest ono zdecydowanie bliższe prawdzie historycznej. Młody człowiek który wiedzę o historii czerpie li tylko z massmediów gotów jest uwierzyć, że "naziści" nie ma ją narodowości i przybyli z innej konstelacji gwiezdnej...

Z jakich massmediów korzystasz? ;-)
Nie oczekiwałbym, że na zachodzie żyje procentowo mniej głupich niż w Polsce.
Chętnie bym zobaczył rzeczowe badania na temat świadomości historycznej Polaków, Niemców, Austriaków, Francuzów, Amerykanów, jako potwierdzenie Twoich tez.

Mataj

obcy pisał(a):
Nie wiem, o jakim filmie mówi v460.

Domniemam, że v460 miał na myśli film o którym już zabrała głos chyba najodpowiedniejsza strona:

v460 · Post edytowany przez v460 2013-03-29 23:30:03

Dokladnie Mataj, o to mi chodzilo. Nota bene, piekny list - wspaniale napisany! Zgadzam sie z kazdym slowem!

obcy pisał(a):

Nie oczekiwałbym, że na zachodzie żyje procentowo mniej głupich niż w Polsce.
Chętnie bym zobaczył rzeczowe badania na temat świadomości historycznej Polaków, Niemców, Austriaków, Francuzów, Amerykanów, jako potwierdzenie Twoich tez.

Obcy, tez tak mysle. Idiotami Bog obdzieli swiat sprawiedliwie ;) Co wiecej, oceniajac nas, Polakow krytycznie... Dotychczasowe doswiadczenia z innymi nacjami, jaka-taka znajomosc historii nie pozwalaja mi sadzic, ze "na zachodzie" jest lepiej, bardziej tolerancyjnie.

obcy · Post edytowany przez obcy 2013-03-30 08:59:25

Widać że dużo tracę nie oglądając telewizji ;-)
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1871896/Polen-kritisiert-ZDF-Weltkriegsdrama
Wszystko jasne. Rzeczywiście wielkie telewizyjne wydarzenie, jeśli wierzyć komentarzom to głównie o niemieckiej winie, nie nazistów, ale konkretnych, normalnych młodych Niemców.

Nie wiem czy ŚZŻAK ma rację. Zdanie o panującej dyscypliny w AK brzmi dla mnie trochę naiwne. Film nie jest (legalnie) dostępny w internecie, ale z tego co widziałem jest tam przedstawiona jedna świnia w szeregach AK, a bohater jedna przeżyje wojnę dzięki AK.
Dostępna jest dokumentacja z okazji, która skupia się na mój gust za bardzo na osobistych przeżyciach pojedynczych osób, ale mimo wszystko ciekawe:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1858190/Unsere-M%C3%BCtter,-unsere-V%C3%A4ter:-Doku-(1)
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1863858/Unsere-M%C3%BCtter,-unsere-V%C3%A4ter:-Doku-(2)

Teraz naprawdę zrobiło się off topic.

v460

Fakt, ze rozmawiamy o przekazie medialnym na temat filmu, a nie o samym filmie. To moze zaklamywac rzeczywistosc.

W AK byly swinie tak jak i w kazdej innej masowej organizacji. Nie ma sily, zeby ich nie bylo. Chetnie bym ten film zobaczyl, zeby wyrobic sobie opinie czy rzeczywiscie ten film taki straszny jak go maluja (malujemy).

Problem w tym, ze wazny jest tez kontekst. Coraz czesciej ostatnio pokazuje sie cierpienie Niemcow bombardowanych, zatapianych na morzu, robiacych zamach na Hitlera, a nie tych z poczatku wojny - cieszacych sie z podboju Austrii, Czechoslowacji, Polski, Beneluksu, Francji, Balkanow, Afryki polnocnej oraz europejskiej czesci Sojuza... A tak naprawde jasne jest, ze nie byloby "reakcji" bez wczesniejszej "akcji".

v460

Warto podkreslic, ze w Niemczech sa i takie glosy: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13659373,_Wiedza_o_ofiarach_usunieta_ze_zbiorowej_pamieci_RFN__.html?lokale=warszawa#BoxWiadTxt

Edziu

Dotychczasowe doswiadczenia z innymi nacjami, jaka-taka znajomosc historii nie pozwalaja mi sadzic, ze "na zachodzie" jest lepiej, bardziej tolerancyjnie.

Skoro wątek zaczynamy traktować off topic'owo to @v460 dotyka ważnej kwestii. Jaka jest świadomość historyczna w innych krajach? Nie dalej jak w te Święta miałem możność poznać mego (najpewniej ) przyszłego szwagra.... Człek ma lat 34, narodowość bretońska, w kieszeni paszport francuski. Z zawodu "dyrektor" w niemieckich oddziałach francuskich banków. Podaje się za gorliwego nacjonalistę bretońskiego (toteż od razu przypadł mi do gustu), ale o historii Bretanii nie potrafił powiedzieć wiele. Zgroza mnie zdjęła jak się okazało, że nie wie praktycznie nic o powstaniach rojalistycznych w Bretanii w okresie porewolucyjnym... Coś o hekatombie narodu bretońskiego wprawdzie słyszał, ale kompletnie nie wie w którym kościele dzwonią... Jako, że pochodzi z Saint Nazaire coś tam wie o "wielkiej bitwie morskiej pod Saint Nazaire między Royal Navy a Kriegsmarine", ale nie wie o co dokładnie chodziło i w którym to dokładnie roku było. Jego dziadkowie (jak zeznawał) ukrywali polskich kurierów którzy nieśli meldunki z kraju do Londynu. Jakoby, jeden taki (Georges (Jerzy) Grabowski) zrobił dziecko siostrze jego babci....
Dla faceta była to pierwsza w życiu wizyta "na wschód od Odry". O Polsce nie ma właściwie żadnego pojęcia. Wychodzi na to, że świadomość własnej historii jest co najwyżej mierna. U nas (czy w dowolnie innym wybranym kraju) pewnie nie jest lepiej, choć może świadomość własnej i najnowszej historii jest nieco wyższa. I to czyni właśnie miejsce dla różnej maści publicystów (bo nie historyków) którzy duby smalone o historii prawią a masowy czytelnik "łyka" te, nie rzadko, brednie...

obcy

v460 pisał(a):
Warto podkreslic, ze w Niemczech sa i takie glosy: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13659373,_Wiedza_o_ofiarach_usunieta_ze_zbiorowej_pamieci_RFN__.html?lokale=warszawa#BoxWiadTxt

Cóż, za Odrą funkcjonują podobne refleksy jak u nas.
Cytowanego w GW artyłu nie znalazłem w serwisie internetowym Süddeutsche Zeitung. Za to fundamentalną krytykę polskich scen filmu przez Adama Krzemińskiego: http://www.sueddeutsche.de/kultur/debatte-um-unsere-muetter-unsere-vaeter-der-polnische-lueckenbuesser-1.1635654

Nemo

Wątek chyba zboczył na manowce..? :D

obcy

Ale wynik jest jednoznaczny. Chyba nikt tutaj nie widzi w zachowaniu Kuklińskiego wzorce do naśladowania.
Ale pomnik zachęcałby do dyskusji, np. o tym, czy dla wojskowego istnieją wartości wyższe od przysięgi, wierność władzy i narodowi, posłuszeństwo, i w jakich sytuacjach.

Edziu

... i w jakich sytuacjach oficer powinien palnąć sobie w łeb...

v460

obcy pisał(a):
Ale wynik jest jednoznaczny. Chyba nikt tutaj nie widzi w zachowaniu Kuklińskiego wzorce do naśladowania.
Ale pomnik zachęcałby do dyskusji, np. o tym, czy dla wojskowego istnieją wartości wyższe od przysięgi, wierność władzy i narodowi, posłuszeństwo, i w jakich sytuacjach.

A nie do konca! Ja np. nie wiem i nie potrafie zajac stanowiska. Zlamanie przysiegi danej komunistom czy faszystom nie stanowi dla mnie problemu. Przysiega w PRL nie byla tym, czemu za wszelka cene chcialbym dochowac wiernosci. Nawet jesli w mlodosci moglo mi sie wydawac, ze komunizm jest "cool". Nie uwazam, ze ta przysiega byla przysiega na wiernosc ojczyznie. PRL to jednak byl twor pseudosuwerenny.

v460

Poza tym przysiega jest wewnetrznie sprzeczna, co czyni ja... niewykonalna. Zobaczcie tylko, z jednej strony przysiega sie narodowi polskiemu byc uczciwym i nie plamic honoru zolnierza polskiego oraz sluzyc ojczyznie, a z drugiej - w braterkim przymierzu z Armia Radziecka. Przeciez kazde dziecko wie, ze najwiekszym wrogiem ojczyzny jest AR i ze to braterstwo z nia najbardziej obciaza honor polskiego zolnierza ;) Jak zyc? ;)

"Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska Polskiego, przysięgam Narodowi
Polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem, wykonywać dokładnie rozkazy
przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru
i godności żołnierza polskiego. Przysięgam służyć ze wszystkich sił Ojczyźnie, bronić niezłomnie praw ludu
pracującego, zawarowanych w Konstytucji, stać nieugięcie na straży władzy ludowej, dochować wierności Rządowi
Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu, stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z
Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami i w razie potrzeby nie szczędząc krwi ani życia mężnie walczyć w
obronie Ojczyzny, o świętą sprawę niepodległości, wolności i szczęścia ludu. Gdybym nie bacząc na tę moją
uroczystą przysięgę obowiązek wierności wobec Ojczyzny złamał, niechaj mnie dosięgnie surowa ręka
sprawiedliwości ludowej".

obcy

Edziu pisał(a):
... i w jakich sytuacjach oficer powinien palnąć sobie w łeb...

To kojarzy mi się z definicją, którą podał kiedyś znany górnośląski autor książek dla dzieci:
Generałowie - Lepiej gdyby były tylko ich wdowy.
Ale chyba nie o to Ci chodziło.

Mataj

Edziu pisał(a):
... i w jakich sytuacjach oficer powinien palnąć sobie w łeb...

Aż prosi się odwołanie do postaci, w którą wcielił się Andrzej Chyra w "Katyniu" Wajdy. Zupełnie nie wiązałbym jej z Kuklińskim (tak samo raczej doszukiwałbym się przy nim podobieństw do Hessa a nie Stauffenberga), ale pokazuje, że nie wszystko jest tylko czarne albo tylko białe.

Wazka

obcy jesteś cywilem nigdy nie pojmniesz idei przysięgi , a poza tym to kto usunoł mój post dotyczący genezy II wojny . No i mam pytanie bo sie pogubiłem co to był za naród hitlerowcy czy to też niemcy (tak właśnie sami sobie fałszujemy własną historię) i czytamy o polskich obozach.

admin · Post edytowany przez admin 2013-04-20 09:11:35

Wazka pisał(a):
poza tym to kto usunoł mój post dotyczący genezy II wojny .

Nie został usunięty. Znajduje się teraz w w nowym wątku http://forum.wiazowna.net/discussion/comment/3490#Comment_3490

Wazka

aha dziekuje

obcy

http://www.linia.com.pl/index.php/strona-glowna/regiony/wiazowna/6485-kuklinski-w-oczach-przyjaciol

Może ktoś z forumowiczów był?

obcy

Na posiedzeniu w dniu 20 czerwca,
po omówieniu kwestii proceduralnych, przewodnicząca rady
zwróciła się do każdego z nich z pytaniem: – Czy jesteś za posa-
dowieniem pomnika na terenie gminnym?
Padło 14 wypowiedzi (wcześniej opuścił obrady jeden z rad-
nych), wszystkie były negatywne.

http://www.wiazowna.pl/files/571/46b6e2a6bb4be/Powiazania_06_2013.pdf
str. 9

Mataj

Dziwne, Polacy niechętnie odnoszą się do Snowdenów???

forum.wiazowna.net

Witam!

Kategorie