Przeinaczenie historii
  • http://www.youtube.com/watch?v=qdAD5MSxiBA

    Skoro już się mamy wzruszać to dzięki użytkownikowi MiastoGdynia można sobie obejrzeć w 10 odcinkach :)
  • Problem tej dyskusji jest taki, ze sie roznimy, ale kazdy w tym co mowi ma sporo racji :(

    Obcy, tak jak ja to widze: problem jest w tym, ze jesli sie zrobi film "łagodny" i zrobi po nim dyskusje z udzialem ekspertow, to w tym momencie jest super! Ale co jest z takim filmem za rok? dwa? dziesiec lat? zaczyna byc pokazywany bez dyskusji, jako samodzielny byt. Z czasem staje sie obrazem, ktory zaczyna byc postrzegany jako "jakas tam relacja z dawnych czasow". Moim zdaniem cos takiego w jakims stopniu moze byc postrzegane jako zagrozenie.

    Wydaje mi sie, ze film, o ktorym dyskutujemy jest odpowiedni dla widza dysponujacego ugruntowana wiedza na temat tamtych czasow. Ale juz inaczej to moze wygladac z punktu widzenia czlowieka, ktory wie niewiele lub nawet "uczy sie historii" z kina.
  • A jakie proporcje sa w społeczeństwach europejskich i amerykańskim osób znajacych historię i konteksty od tych którzy obejrzą tylko film i przyjmą go jako głos w dyskusji?
  • Hubertus1656 pisał(a):

    W prasie poczytasz że zatopiono statek pasażerski lub szpitalny 6-10 ma tysiacami cywilów na pokładzie a nie uzbrojony transportowiec wojska na którym cywilów wogóle nie powinno być :)
    Nakręciło się wzruszający film o zatonięciu. Tylko zapomina się kto w praktyce wprowadził nieograniczoną wojne podwodną


    Nikt nie zapomina, chyba że jest głupcem. Przecież nie próbowali się ewakuować się z Gdańska ot tak, tylko wiedzieli mniej więcej co się działo na wschodzie w imieniu niemieckim. Nie wiem jak nie widzieć tego kontekstu.
    Jeszcze jeden statek, na którym byli ludzie, których tam "wogóle nie powinno być", liczba ofiar porównywalna, ale obecnie już mniej znany: https://pl.wikipedia.org/wiki/SS_Cap_Arcona#Tragedia_i_zbrodnia_wojenna

    v460 pisał(a):

    Z czasem staje sie obrazem, ktory zaczyna byc postrzegany jako "jakas tam relacja z dawnych czasow". Moim zdaniem cos takiego w jakims stopniu moze byc postrzegane jako zagrozenie.

    Wydaje mi sie, ze film, o ktorym dyskutujemy jest odpowiedni dla widza dysponujacego ugruntowana wiedza na temat tamtych czasow. Ale juz inaczej to moze wygladac z punktu widzenia czlowieka, ktory wie niewiele lub nawet "uczy sie historii" z kina.


    Ja widzę to inaczej. Przeciętny widz nie jest taki głupi, nawet za 50 lat. Weź wojnę w Wietnamie, którą znasz zapewne głównie z kina, i to głównie kino zrobione przez ówczesnego agresora, od Apocalypse Now do Rambo II. Ale wiesz mniej więcej jaki był kontekst tej wojny.

    Post edytowany przez obcy 2013-06-19 13:42:30
  • Toż te filmy krok po kroku każą nam na katów patrzeć poprzez pryzmat cierpiącej niemieckiej ludności cywilnej:) Dwa zdania na początku i konteksty nie wystarczą. Myślisz że przeciętny widz na zachodzie Europy będzie miał jakieś wątpliwości? :)
  • No i to jest to o czym mowie - kazdy ma racje ;) Hubertus - dokladnie tak jest, takich ludzi jest malo i z kazdym rokiem mniej. Im dalej od wojny, tym bardziej ogolna wiedza na jej temat.

    Obcy - Ty jestes dobrym czlowiekiem i sie interesujesz historia. Ale czy probowales gadac z jakims (nie Twoim) dzieckiem w wieku np. 16 lat o wojnie? Ja ostatnio chcialem znajomym w pracy (ludzie z wyzszym wyksztalceniem, "na poziomie"!) opowiedziec i zachecic do przeczytania "Pakt Ribbentrop-Beck". No i mowie, ze ksiazka pokazuje zupelnie inna geneze II wojny niz do tej pory nas uczono w szkole. Ze do tej pory w kontekscie wybuchu II wojny slyszalo sie tylko o (i rzucam hasla): "oddac Gdansk", "autostrada eksterytorialna", "przemowienie Becka, ze nie oddamy guzika", "ze pokoj ma wymierna cene, ale ze honor jest wazniejszy" itd. No i nagle kolega sie odzywa: "no nie do konca! a Sarajewo? przeciez kogos tam zabili?". Zdebialem!

    No i jak w takim kontekscie oceniac wiedze spoleczenstwa? Ten od "Sarajewa" to rozsadny, inteligentny czlowiek w wieku lat 35. Takze z wiedza powszechna jest nieco gorzej niz na naszym forum ;)
    Post edytowany przez v460 2013-06-19 14:07:13
  • Po co wiedzieć takie drobnostki ;-) Przecież jedno i drugie było w pierwszej połowie XIX wieku, więc bardzo dawno temu. Ale na pewno wie, że Niemcy napadli i prowadzili straszny terror w europie.
    A nawet gdybyś pokazał Valkyrie, NMNO albo Gustloff przeciętnej osobie powiedzmy w Tajlandii, to będzie wiedziała kto był zły. Ale przeciętny widz w Tajlandii na pewno nie zobaczy tych filmów, więc nie ma co się bać, że może tam powstać niekorzystny obraz Polaków z powodu emisji NMNO.
    W Europie obraz Polaka antysemity, niestety, jest dość powszechny. A powodem na pewno nie są filmy jak Pokłosie, których nikt tam nie zna. Nie słyszałem też o żadnej poważnej publikacji, w której się twierdzi, że Polacy są współwinni Holocaustu.
  • To prawda ;)
    Ale tez musze powiedziec, ze tego obrazu Polaka-antysemity nie rozumiem kompletnie. Rasizm i antysemityzm w spoleczenstwach "cywilizowanych" (USA, Anglia, Francja, Niemcy) jest silniejszy niz w Polsce.
  • Tu bym się spierał, ale nie znam się. Może przy innej okazji ;-)
    W sumie jest to też pytanie mało istotne.
  • Kwestia definicji. Czym innym jest powiedzieć "nie lubie żydów" niz podjac dzialania zmierzajace np. do spalenia hinduskiego sklepu z wlascicielem w srodku.
    Do tego pierwszego dzialania IMHO czlowiek powinien miec prawo (chocby po to, zeby mozna bylo latwiej zidentyfikowac idiote od normalnego), a to tez jest juz antysemityzm.

    Zobacz obcy co dzieje sie w Holandii czy w Anglii w kontekscie naplywu emigrantow z Europy Srodkowej i Wschodniej. To co z tego, ze oni nie nienawidza zydow. Zyda miejscami zastepuje Polak, czasem Bulgar, jeszcze innym razem Czech lub Slowak.

    Mam tez osobiste doswiadczenia, ktore pozwalaja mi twierdzic, ze takim "swiatlym Holendrom" wystarczy mala iskierka, zeby w jednej chwili przypomnieli sobie o rasizmie. Wydaje mi sie, ze wszystkie spoleczenstwa sa podobne pod tym wzgledem. Kazdy czlowiek musi sobie jakos wytlumaczyc swoje niepowodzenia i dopoki tak bedzie, zawsze bedzie "czarny", "żyd", "turek", "polak" - generalnie "obcy".
    Post edytowany przez v460 2013-06-19 15:33:33
  • v460 pisał(a):

    Ten od "Sarajewa" to rozsadny, inteligentny czlowiek w wieku lat 35. Takze z wiedza powszechna jest nieco gorzej niz na naszym forum ;)


    Nie wiem o kim piszesz, ale dodaj tylko, że wykształcenie humanistyczne i wpisze się to w mój pogląd, że historię lepiej znają osoby ścisłe, niż humaniści ;)

    v460 pisał(a):


    Mam tez osobiste doswiadczenia, ktore pozwalaja mi twierdzic, ze takim "swiatlym Holendrom" wystarczy mala iskierka, zeby w jednej chwili przypomnieli sobie o rasizmie. Wydaje mi sie, ze wszystkie spoleczenstwa sa podobne pod tym wzgledem.



    Pamiętam wypowiedź pewnego Izraelskiego piłkarza, który opowiadał o tym, że normą (jeszcze całkiem niedawno) w Holandii było "sssssssssssssssss" jak wchodzili na boisko piłkarze izraelscy.

    Hubertus, generalnie się z Tobą zgadzam. Z tą różnicą, że jakoś wewnętrznie oburzam się, gdy miałbym zostać świnią, oskarżającą innych o bycie świniami.
    Inaczej - powinno robić się produkcje chociażby takie jak "Pianista", czy "W ciemności", a jak nie ma tyle kasy, to chociaż takie produkcje jak "Obława" czy dużo lepsza "Róża" (w "Róży" zabrakło mi jedynie, żeby Kazik, którego gra Szymon Bobrowski okazał się Żydem). Tymczasem powstaje Miasto44 i mam wrażenie, że będzie to kolejny szit. Moim zdaniem trzeba zerwać z mitologizowaniem Polaków, ale tworzyć filmy z głową, aby nie wypierać się tego, że chociażby wydawaliśmy Niemcom Żydów, ale w wielu przypadkach dlatego, że zabijano całe rodziny za ukrywanie, pokazywać to jasno, czysto, bez jakichkolwiek wątpliwości.

    Odnośnie filmu, kolejna rzecz, która mnie ruszyła to: "Gliwice - Polska x km od Auschwitz". Bez jaj, jeżeli już to - "Gliwice - okupowana Polska x km od Auschwitz", jeśli nie Rzesza. ;) Niby niewielka różnica, ale po 50 latach, nadal nie będzie wątpliwości co i jak, a tak? Brakuje na początku serialu Radiostacji Gliwickiej. Pierwsze zetknięcie Żyda po ucieczce z transportu do obozu? Polak wyciąga flintę i strzela do żyda. Polka z nożem grozi żydom w transporcie, normalnie dzicz, jeszcze tylko białych niedźwiedzi zabrakło ;) W kontrze macie 5 przyjaciół, z których nikt nie jest nazistą, wszyscy wspierają biednego żyda... Zdecydowanie wierny obraz ówczesnych Niemiec, wierne przedstawienie Unsere Mütter unsere Väter. A skoro tak wyglądali Unsere Mütter unsere Väter to czego ta Europa od nas chce! Przecież nasi rodzice byli Bogu ducha winni! ;)
  • Mataj pisał(a):

    Odnośnie filmu, kolejna rzecz, która mnie ruszyła to: "Gliwice - Polska x km od Auschwitz". Bez jaj, jeżeli już to - "Gliwice - okupowana Polska x km od Auschwitz", jeśli nie Rzesza. ;)


    A ja żądam zmianę tytułu filmu "Good Morning, Vietnam" na "Good Morning, Occupied Vietnam"! A we wszystkich filmach i publikacjach o Afganistanie pisać okupowany Afganistan. Bo za wszystko co tam się dzieje odpowiedzialni są okupanci!
    A od kiedy Gliwice to Polska? Rozumiem że to był napis w filmie? Ciekawe kto go napisał.
  • Obcy! Litosci! Gliwice to przeciez stare, piastowskie miasto! Ziemie odzyskane! Nie wiedziales? ;)

    PS.
    Zgadzam sie - za wszystko co dzieje sie na terenie okupowanym, odpowiada okupant! W Iraku, Afganistanie, Wietnamie, GG...
  • Obcy, piszę to odnośnie wiedzy, która nie posiadasz ty, a przeciętny widz tego serialu.. Jest różnica między Polską, a terenami okupowanymi. Zasadnicza.
    Nigdy nie kwestoinowałem okupacji Wietnamu, czy Afganistanu, rozmawiamy o kontekście polskim niemieckiego filmu...
  • trzy odcinki za nami... film dobrze zrobiony, trzecia odsłona najbardziej kontrowersyjna i nieprawdziwa.. podzielam zdanie wielu widzów, że najbardziej szkodliwe w tym wszystkim jest fakt, że film sprzedano do ponad 60 krajów gdzie niestety świadomość widza jest nikła i obraz Polski będzie lekko wypaczony.. aczkolwiek cieszę się, że była możliwość obejrzenia tego serialu w RP.. decyzja TVP kontrowersyjna ale i mądra zarazem.. dobrej nocy dla Wszystkich
  • Też w temacie-ostrzegam że mocne:
    U nasw Polszy:
    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nu6t9YmHvT4
    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=V5QkArTA0Hc#at=356
    Resztę obejrzałem ale akurat mnie tak nie zaciekawiło choć pokazuje ciekawy mechanizm :)

    Post edytowany przez [Deleted User] 2013-06-20 03:39:13
  • Hubertus1656 pisał(a):

    Resztę obejrzałem ale akurat mnie tak nie zaciekawiło choć pokazuje ciekawy mechanizm :)


    Oglądałem kiedyś cały film. Moim zdaniem warto zobaczyć go w całości. Zgadzam się że pokazuje ciekawy mechanizm. Dla mnie nie w tym sensie co być może miał na myśli @Hubertus1656.
  • także widziałem kiedyś cały ten film... mam wrażenie, że ten "kierunek wychowania" obrany przez Izrael jest samonakręcającą się sprężyną... ani to mądre ani potrzebne.. i obawiam się, że trwa to przez cały czas.. niecały miesiąc temu jedna z osób w mojej niedalekiej rodzinie pojechała na wycieczkę do Izraela - poza wspomnieniami czysto duchowymi przywiozła - niestety także - wrażenia ciągłego zagrożenia, obawy o bezpieczeństwo, niemalże strachu przed wojną, militaryzacji its, itp... wydaje mi się, że to zdominowało w jakiś sposób tę wycieczkę.. sorry za off topic
  • Hubertus1656 pisał(a):


    Resztę obejrzałem ale akurat mnie tak nie zaciekawiło choć pokazuje ciekawy mechanizm :)



    Ha! W XIX LO moja nauczycielka nam ten film wyświechtała i po całości zapytała jakie są nasze przemyślenia. Bez wahania powiedziałem (żartem), że jak ktoś przed tym filmem nie był antysemitą, no to ich cel został osiągnięty - już jest. ;)
    Całe szczęście rozmawiałem z wieloma osobami, które przyjeżdżały do Polski na wymianę do LO. im. Wyspiańskiego na Grochowie (liceum, w którym można nauczyć się hebrajskiego, a przy okazji prowadzą wymiany uczniów) - obraz Polski był diametralnie różny od tego przedstawionego na filmie.
    Film jest wyłącznie propagandowy, w dodatku idiotycznie propagandowy (vide moje wrażenie po obejrzeniu filmu).
    Żydzi z Izraela to niestety zupełnie inny stan umysłu - ciągłe straszenie przed militarnym zagrożeniem, anihilacją, to co pisze domek_w_Duchnowie. w dodatku specjalnie się to podkręca, bo zastraszony naród dużo lepiej przekonywać do ekshibicjonizmu (vide PRISM i Amerykanie), łatwiej godzi się na inwigilację etc...

    Wracając do meritum - uważam, że 3-ci odcinek nie jest ukazaniem prawdy obiektywnej, nawet nie zachowano pozorów tej próby (chociaż bez zwiększania budżetu, ilości scen, większych zmian w scenariuszu spokojnie można było to zrobić). W tym kontekście uważam, że plucie się na ten film jest jak najbardziej uzasadnione. Nie z powodu, że nie ma Polaków antysemitów, a z tego, że pokazano nas wyłącznie jednostronnie.

    Ktoś wcześniej napisał, że wyświetlenie tego filmu to była trudna i mądra decyzja - w zupełności się zgadzam.

    Ps. Ktoś zwrócił uwagę na numer na wieżyczce T34, do którego schował się Niemiec? ;) 102.

    Obraz, który nasuwa się po obejrzeniu filmu jest mniej więcej taki:
    image
    Post edytowany przez Mataj 2013-06-20 10:53:58
  • A ja musze powiedziec, ze... Szewach Weiss to (sorry) zajebiscie madry polski Żyd. Słuchając go jeszcze mocniej żałuję, że tych ludzi juz w Polsce nie ma! Bardzo ich brakuje!

    BARDZO podobało mi sie to co mowil - ze sprawa miedzy Zydami i Polakami to jest nasza wewnetrzna sprawa i zeby nikt sobie tym geby nie wycieral. Moze dlatego tak mi sie to podobalo, bo mowil to co mowilem i jeszcze raz bym powiedzial: film realizacyjnie jest swietny, dla osoby swiadomej jest swietny, problemem sa proporcje - byly antagonizmy polsko-zydowskie, antysemityzm... ale jest roznica miedzy jednostkami czy nawet duzymi grupami spoleczenstwa posuwajacymi sie do (w zdecydowanej jednak wiekszosci) "werbalnego antysemityzmu, a stworzeniem "przemyslu smierci". Mowil tez o tym o czym ja mowie, czyli o jurysdykcji - to podbijajacy odpowiada za to, co dzieje sie na podbitym terenie.

    Film, jak film... porazajacy to byl ten profesor - konsultant, niemiecki Żyd. Nawet nie bede komentowal. Niestety obawiam sie, ze kilka osob nawet z tego forum, srednio interesujacych sie historia, wie wiecej na tematy przez niego konsultowane.

    I na koniec jeszcze jedno. Tak jak myslalem, wypowiedzi profesora swiadcza o tym, ze on (do dzis!) nie orientuje sie w niuansach polskiego ruchu oporu! Nie odrozniaja AK od NSZ od GL / AL i od BCh! Profesor mowil - moze to przejezyczenie - o AK antysemickim i AK o przekonaniach lewicowych. Gratulacje! ;)

    Co ciekawe, mam wrazenie, ze Niemcy nie rozumieja pojecia wojny partyzanckiej. Tj. rozumieja, ale nie do konca moga zrozumiec po co / na co / dlaczego / przeciez to nieinstytucjonalne / przeciez nielegalne. To samo bylo w filmie, ktory Mataj zlinkowal o dwoch zolnierzach niemieckich walczacych w PW: jeden widzial co sie dzieje, zabil najwiekszego oprawce i zdezerterowal a drugi? Po dzis dzien nie rozumie dlaczego ci ludzie walczyli - przeciez Niemcy weszli do Polski i zaprowadzili jakis porzadek, no i przeciez mozna bylo jakos zyc, a w powstaniu gineli niewinni ludzie!

    Dla mnie to byl bardzo dobry film (ukazywal losy i stan umyslu na pewno znaczacej grupy Niemcow, pokazywal przemiany, skupial sie na psychologicznych aspektach wojny), ale obawiam sie ze spoleczenstwom 60 panstw, ktore go zakupily - zamydli nieco w glowach :(
  • Po obejrzeniu dwóch odcinków- nie urzekł mnie. Psychologia w tym filmie jest poprawna politycznie tak jak w prawie każdym filmie niemieckim o wojnie. Polityka małych kroczków działa. A co do zgodności z realiami umundurowania,oporządzenia typów broni i odległościami -Smoleńsk ,stoją w jednej linii z naszym Czasem Horroru.

    Do annałów kina wojenengo ta produkcja nie trafi :)

    A tu coś humorystycznie
    https://www.youtube.com/watch?v=KkNjX_rz0As
    Post edytowany przez [Deleted User] 2013-06-20 15:35:48
  • Czas Horroru - jak go nazwales - wg mnie bije nawet Bekarty Wojny pod wzgledem realizmu ;)
  • Jakbyśmy mieli taki naiwny ruch oporu to Niemcy by z nim skończyli do listopada 1939roku a potem zabronili spotkań :) Nasze filmy i seriale knoca scenarzyści z Klanu ,Plebanii itd.
    1272 x 920 - 231K
    Post edytowany przez [Deleted User] 2013-06-20 18:02:24
  • Zdjęcie zrobione w Palmirach?
  • Nie jestem pewien ale to ten etap wojny gdzie sobie bezkarnie cykali foty nad masowymi mogiłami,później w głębokim odwrocie . Tutaj też ciekawy komentarz do debaty telewizyjnej:

    http://portal.arcana.pl/Rasa-panow-pisze-na-nowo-historie-ii-wojny,3962.html
  • Myślę, że to nie jest ostatnia produkcja:
    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9tCA1Ko4kbU

    Przyznam, że trochę czerstwe, ale...
    Post edytowany przez Mataj 2013-06-27 14:51:07
  • Nie ostatnia ale tego co poszło do 60 krajów nie zmieni.
  • Er wird am 18. März 1942 mit einem Sammeltransport aus Viernheim verschleppt und stirbt vermutlich in einem polnischen Vernichtungslager


    Źródło:
    http://www.morgenweb.de/region/sudhessen-morgen/viernheim/rauber-und-brandstifter-wuten-1.1277015

  • Dodam jeszcze jeden fajny smaczek, bo i my za uszami trochę mamy. Zwłaszcza, że na forum jest kilka osób związanych z Grochowem.
    Oba zdjęcia/pocztówki są identyczne, z małymi wyjątkami. W sumie można pobawić się w szukanie różnic.

    image

    image

    Niestety nie wiem, kto jest autorem zdjęcia i przeróbki, autorem budynku jest Władimir Pokrowski. Instytut wybudowany w 1900, rozbudowany 1930.
    640 x 422 - 88K
    700 x 433 - 114K
  • Podstawowa różnica to brak chałatów, tałesów i mycek na pierwszym planie...
    Teraz robią tam filharmonię... Jeszcze na początku lat 90-ych w budynku narożnym (Grochowska / Terespolska) była (bodaj) jedyna przychodnia weterynaryjna w Wawie w której można było uśpić chorego zwierzaka pozostawiając tam do skremowania jego doczesne szczątki...
  • Oraz brak słupa i gałęzi po prawej. Co one "zawiniły"?